Łukasz Pawelski
Dzień dobry. Witam szanownych Państwa na dzisiejszej konferencji, która jest poświęcona przedstawieniu i omówieniu raportu SIRAM. Został on przygotowany przez zespół niezależnych i międzynarodowych ekspertów oraz dotyczył kwestii naruszeń niezależności Najwyższej Izby Kontroli w ujęciu systemowym.
Zanim nasi szanowni goście przedstawią swoje ustalenia, pragnę powitać i zarazem przedstawić uczestników dzisiejszego wydarzenia. Witam serdecznie Mariana Banasia, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli i gospodarza dzisiejszego wydarzenia.
Witam Pana Ola Hoem, Zastępcę Dyrektora Generalnego IDI Inicjatywy INTOSAI na rzecz Rozwoju.
Witam Pana Benjamina Fuentes Castro, członka zespołu zajmującego się niezależnością najwyższych organów kontroli.
Oraz witam Grzegorza Habra, wicedyrektora Departamentu Strategii Najwyższej Izby Kontroli.
Korzystając z okazji, witam serdecznie naszych szanownych gości, w tym członków Społecznej Rady Doradczej powołanej przy Prezesie Najwyższej Izby Kontroli - Pana Dariusza Grabowskiego, Marka Toczka, Marka Kalbarczyka, Marka Czarneckiego, Andrzeja Anusz, Henryka Siodmok, Michała Wojciechowskiego, Adama Marieńskiego, Stanisława Kluzę. Witam serdecznie przedstawicieli mediów oraz pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Witam również przedstawicieli doktryny oraz praktykujących prawników.
Szanowni Państwo, zanim poproszę Pana Prezesa o zabranie głosu, pragnę poinformować Państwa, że po zakończeniu wystąpień przewidziano czas na zadawanie pytań w ramach konferencji. Tak jak już informowaliśmy wcześniej Państwa, zachęcamy do korzystania z zestawów do tłumaczeń. Szanowny Panie Prezesie, uprzejmie proszę o zabranie głosu.
Marian Banaś
Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie naszych gości, Pana Ola Hoema, Zastępcę Dyrektora Generalnego IDI Inicjatywy INTOSAI na rzecz Rozwoju oraz Pana Benjamina Fuentes Castro, członka zespołu zajmującego się niezależnością najwyższych organów kontroli. Witam również bardzo serdecznie gości, w tym przedstawicieli mediów oraz społecznej rady doradczej prowadzonej przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.
Szanowni Państwo, od kilku miesięcy trwa proces badania i oceny niezależności Najwyższej Izby Kontroli od władzy państwowej w ujęciu systemowym. Długotrwałe i zorganizowane ataki na Najwyższą Izbę Kontroli zostały dostrzeżone przez międzynarodowe organizacje kontrolne i światowe zrzeszone w INTOSAI oraz EUROSAI, które z niepokojem postanowiły przyjrzeć się zaistniałej sytuacji. Na przestrzeni ostatnich przeszło trzech lat wielokrotnie informowałem władzę oraz opinię publiczną w mediach z jakimi utrudnieniami spotyka się Najwyższa Izba Kontroli. Wskazywałem jednocześnie, że to nie chodzi o moją osobę czy moją rodzinę, która niestety nadal spotyka się z represjami, ale o Najwyższą Izbę Kontroli, o systemowe braki i luki, które utrudniają spełnianie konkretnej misji przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz jej konstytucyjnych i ustawowych zadań.
niezależności NOK-ów z różnych punktów widzenia. Koncepcja niezależności rozumiana musi być jak w świetle zasad niezależności, które zostały uwzględnione w deklaracjach z Meksyku i z Limy. Zostały one rozpoznane przez ONZ i są podstawą oceny konkretnych wydarzeń, które mogą stanowić zagrożenie dla ich niezależności, dla niezależności NOK-ów.
Ola Hoem
Osiem zasad deklaracji z Meksyku wygląda jak następuje. Istnienie odpowiedniego i skutecznego zasadu ram prawnych, czyli ramy konstytucyjne, ustawowe i prawne i skuteczne wdrażanie i zapewnienie tych ram. Niezależność kierownictwa NOK-ów i członków na zasadach kolegialności, chodzi tutaj o odpowiednią kadencję i możliwość wykonywania obowiązku. Odpowiednio szeroki mandat i pełna dowolność w wykonywaniu funkcji NOK-u.
Nieograniczony dostęp do informacji, prawo i obowiązek sprawozdania z pracy, dowolność w decyzji jeśli chodzi o treść i moment wydania raportu i możliwość publikowania i szerzenia go. Istnienie odpowiednich mechanizmów następczych jeśli chodzi o zalecenia NOK-u. Autonomia finansowa i administracyjna oraz dostępność odpowiednich zasobów ludzkich i pieniężnych. W kontekście wypełnienia zasad deklaracji z Meksyku, IDI ustanowił podejście reaktywne jeśli chodzi o rzecznictwo na rzecz niezależności NOK-ów i to jest właśnie podsumowane w ramach mechanizmu SIRAM. Jego celem jest wspieranie NOK-ów, które postrzegają zagrożenia dla swojej niezależności.
Proces SIRAM składa się z czterech etapów. Pierwszym etapem jest zbieranie informacji. Ma to miejsce wtedy, kiedy IDI otrzymuje doniesienie o zagrożeniu bądź też naruszeniu albo ze strony samego NOK-u, albo ze strony interesariuszy zewnętrznych. Jeśli taki raport czy zgłoszenie pochodzi ze strony niezależnej zewnętrznej konieczne jest aby Prezes NIK-u/NOK-u zgodził się na rozpoczęcie takiej sprawy SIRAM.
Drugi etap to jest etap oceny. W tym procesie IDI uzyskuje dowody żeby ustalić czy zgłoszone zagrożenie ma związek z jakąkolwiek z zasad deklaracji z Meksyku. W trakcie dochodzenia gromadzi się urzędowe dokumenty, ustawy, przepisy, zewnętrzne analizy, badania NOK-u w kontekście danego kraju, jak również oświadczenia interesariuszy w tym w gałęzi władzy wykonawczej i ustawodawczej.
Trzecia faza to jest faza reakcji, odpowiedzi i w tej fazie IDI wystosowuje swoją odpowiedź, reakcję w oparciu o ocenę. Typ takiej reakcji oczywiście zależy od okoliczności. Celem takiej reakcji, odpowiedzi jest wpływ na poprawę warunków pod kątem niezależności NOK-u. Raport, który będziemy prezentować dzisiaj jest właśnie taką reakcją IDI w tej sprawie, w tym przypadku SIRAM.
Czwarty etap to etap następczy, w trakcie którego monitorujemy wpływ odpowiedzi SIRAM i analizujemy ewentualną potrzebę podjęcia dalszych działań. W tym przypadku będziemy śledzić wpływ, jaki będzie miał ten raport.
Teraz chciałbym wyjaśnić w pokrótce stosowaną przez nas metodologię oceny i wyniki naszego raportu. Nasza metodologia opiera się na trzech przesłankach. Po pierwsze wyniki naszego raportu muszą być obiektywne i nie podlegać żadnym wpływom. Konkretnie wspierać musi je wystarczający i stosowny materiał dowodowy, w tym odpowiednie prawodawstwo, urzędowe dokumenty związane ze sprawą, jak również oświadczenia pisemne i ustne interesariuszy i w razie konieczności również opinia zewnętrznych ekspertów. Ważne jest abyśmy wiedzieli, że uzyskane dowody w związku z uczestnictwem zewnętrznych interesariuszy i są konieczne, żeby wygenerować wiarygodny i przejrzysty proces, który będzie wiarygodny również poza konkretnym NOK-iem.
Druga przesłanka polega na tym, że proces SIRAM skupiać się musi na instytucjach, a nie na osobach. Naszym celem jest rzecznictwo na rzecz niezależności Najwyższego Organu Kontroli zgodnie z zasadami przedstawionymi w deklaracji z Meksyku i z Limy.
Trzecia przesłanka, proces ten nie jest ani oceną wyników osiąganych przez NOK, ani przez dany rząd. Ten proces SIRAM został uruchomiony na wniosek pisemny Pana Mariana Banasia, który występował w roli Prezesa NOK-u, który jest członkiem INTOSAI. Aby ocenić tę sytuację analizowaliśmy komunikaty Pana Banasia, ale dokonaliśmy również przeglądu dokumentów złożonych przez NIK takie jak wnioski przedstawione przez NOK w Sejmie. Jeśli chodzi o powoływanie członków kolegium również przedstawiliśmy raport, dodatkowe dokumenty i oświadczenia stron zainteresowanych. Ponadto przejrzeliśmy również oświadczenia wiceprzewodniczącego, wicesekretarza Sejmu i Marszałka Senatu.
Po dokonaniu oceny tych informacji zdecydowaliśmy, że ocena będzie mierzyć się z trzema potencjalnymi naruszeniami deklaracji z Meksyku. Po pierwsze, istnieją znaczące opóźnienia, jeśli chodzi o powoływanie członków Dyrektora Generalnego i członków kolegium w NIK-u. Druga sprawa to są zakłócenia, przed jakimi stoi NIK i jego kontrolerzy, jeśli chodzi o przeprowadzanie konkretnych kontroli i trzecia ograniczenia finansowe, przed którymi stoi NIK. Poza wymienionymi wcześniej dowodami, nasza analiza zawierała również interakcje członków Komisji Unii Europejskiej do stosunków międzynarodowych i Komisji w Senacie oraz ekspertów, teoretyków i praktyków prawa.
Doszliśmy do wniosku, że doszło do naruszenia zasady drugiej deklaracji z Meksyku, która wiąże się z opóźnieniem w powoływaniu urzędników NIK. W szczególności raport nasz podkreśla brak powołania, co wiąże się z niemożliwością pełnego wdrożenia konstytucyjnej zasady kolegialności i zakłóca funkcjonowanie NIK. Ponadto opóźnienia te mają implikacje techniczne, ponieważ kolegium zajmuje się zadaniami związanymi z kontrolą jakości przeprowadzanych audytów. Również kwestia realokacji zasobów i czasu oznacza, że zakłócone są wewnętrzne możliwości działania NOK-u.
Ograniczenia jeśli chodzi o dostęp do lokali organów kontrolowanych, opóźnienia i odmowa przedstawiania koniecznych informacji przez podmioty kontrolowane, jak również wznowienie procedur wobec pracowników NIK-u za rzekome przekroczenie uprawnień również stanowi naruszenie zasady trzeciej i zasady czwartej, która polega na nieograniczonym dostępie do informacji po to, żeby NOK mógł wykonywać swoje statutowe obowiązki.
Cięcia budżetowe, przed jakimi stoi NOK, również mają istotny negatywny wpływ na możliwość wykonywania swojego mandatu przez NIK i jego wkład w rozliczalność. Jednak, ponieważ nie ma tu ingerencji ze strony władzy wykonawczej w redukcję budżetu NIK, nie mogliśmy dojść do wniosku, że te cięcia stanowią naruszenie zasady ósmej deklaracji z Meksyku. Jak przedstawiliśmy w naszym raporcie, zachęcaliśmy odnośnych interesariuszy do tego, żeby podejmowali konieczne działania, żeby wspierać niezależność NIK-u i żeby wspierać jego wkład w rozliczalność. W tym chodzi tutaj o powoływanie członków kolegium, zapewnianie odpowiedniego dostępu do informacji i zapewnianie odpowiednich zasobów finansowych na rzecz funkcjonowania NOK-u.
Chciałbym wreszcie podkreślić, że IDI gotowe jest wspierać jakąkolwiek inicjatywę, czy jakikolwiek proces, który miałby wzmocnić te aspekty ram prawnych w etapie następczym procesu SIRAM. Dziękuję Państwu za uwagę.
Łukasz Pawelski
Szanowni Państwo, w tym momencie przechodzimy do miejsca, w którym mogą Państwo zadawać pytania. Zachęcamy do zachowania formuły dwóch pytań na redakcję. Oczywiście jesteśmy również do Państwa dyspozycji po samej konferencji. Bardzo proszę.
Artur Molęda
Witam, Artur Molęda TVN24. Pytanie do Prezesa Mariana Banasia. Panie Prezesie zakończyliście kontrolę programu Willa+. Jakie wnioski płyną po kontroli?
Marian Banaś
Panie redaktorze, ja chciałem zwrócić uwagę, że dzisiaj jesteśmy tutaj po to, aby się zastanowić nad utrudnieniami, które zostały wprowadzone w wykonaniu zadań przez Najwyższą Izbę Kontroli ze strony władzy, więc bardzo proszę skoncentrujmy się dzisiaj właśnie na temacie, który jest przedmiotem dzisiejszej konferencji.
Artur Molęda
Nie odpowie Pan na to pytanie?
Łukasz Pawelski
Panie redaktorze, przepraszam, bardzo prosimy o trzymanie się tematu dzisiejszej konferencji. Ja oczywiście jestem do Pana dyspozycji po konferencji.
Krzysztof Zasada
Dzień dobry, Krzysztof Zasada, Radio RMF. Panie Prezesie, mógłby Pan podać przykłady ograniczeń, które potwierdził ten raport, ograniczeń dostępu kontrolerów do kontrolowanych miejsc, bo no wiemy, to jest kontrola między innymi w Orlenie, ale jakie jeszcze są to kontrole?
Marian Banaś
Panie redaktorze, no jest kilka takich jednostek, które właśnie nam utrudniają bądź nie udostępniają wejścia na kontrolę. Oprócz Orlenu i Fundacji Orlenu mamy jeszcze Polską Fundację Narodową, mamy jeszcze KNF i parę po prostu jeszcze innych, także to jest dosyć powszechny tutaj zabieg, aby właśnie kontrolerom utrudniać podejmowanie kontroli bądź też przekazywanie z dużym opóźnieniem, jeśli chodzi o materiały i dokumenty z tych kontroli.
Krzysztof Zasada
A jaki wpływ na funkcjonowanie Izby mają te opóźnienia i niemożności doprowadzenia do tego, by decyzje wszystkie były podejmowane kolegialnie? Czyli chodzi mi o wybory członków kolegium.
Marian Banaś
Jeśli chodzi o wybory, to ma poważne konsekwencje, dlatego że to wpływa na opóźnienie w ogóle terminu wykonania zadań planowych. Zadania planowe są przygotowane dużo wcześniej i te kontrole muszą być wykonane zgodnie właśnie z postanowieniami kolegium, ale mamy tutaj przecież plany kontroli z wniosków posłów, senatorów, obywateli, które są zatwierdzane i później muszą być realizowane poprzez właśnie utrudnianie mianowania członków kolegium. Czasem te kolegia muszą się odbywać z opóźnieniem albo też w przypadku, kiedy jedna osoba po prostu nie może, czy dwie osoby nie mogą uczestniczyć w takim kolegium, w takim gronie kolegialnym, więc to ma bardzo ważny wpływ, zwłaszcza jeśli chodzi o ten okres już nadchodzący, kiedy się okaże, że właściwie kolejne osoby będą musiały odejść z kolegium ze względu na termin, który upłynął, jeśli chodzi o okres pełnienia tej funkcji.
Łukasz Pawelski
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Marek Czarnecki
Marek Czarnecki, członek Rady Społecznej przy Prezesie NIK. Panie Prezesie, czy ten raport, który dzisiaj został przedstawiony, zostanie przesłany do Sejmu, do Pana Premiera?
Marian Banaś
No oczywiście, to jest bardzo poważna sprawa, jak Państwo zresztą usłyszeli, to są konkretne naruszenia przynajmniej czterech ważnych zasad wypływających właśnie z Deklaracji Meksykańskiej i dotyczące naruszenia niezależności Najwyższej Izby Kontroli. Mamy ten pierwszy dotyczący właśnie braku mianowania członków kolegium, czy niedopuszczania pracowników Najwyższej Izby Kontroli do właściwych Spółek Skarbu Państwa, które dysponują dużym udziałem Skarbu Państwa, co jest absolutnie niedopuszczalne z uwagi na przepisy, które wyraźnie mówią, że w Spółki Skarbu Państwa, ale każda spółka, nawet prywatna, która ma środki publiczne, jest zobowiązana, musi się poddać kontroli, a tutaj mamy ewidentne przypadki właśnie odmawiania takiej kontroli.
Kolejna rzecz to są ograniczenia naszego budżetu. Przecież to jest prawie 30% różnicy pomiędzy wynagrodzeniami, jeśli chodzi o pracowników ministerstw czy sędziów, prokuratorów, a naszymi pracownikami. Przykładowo ostatnio podjęto decyzję, że podwyżki w inspekcji pracy wyniosą 15%, a 15% w naszym przypadku obniżono i to tylko o 7/8%, już nie mówię o tej różnicy 30%. Także proszę Państwa, te ustalenia tutaj mają bardzo ważne znaczenie, bo zostały właśnie zbadane przez Międzynarodową Organizację wysokiej klasy ekspertów, więc mam nadzieję, że z tego zostaną wyciągnięte wnioski ze strony rządzącej i tutaj sytuacja się zdecydowanie powinna poprawić, bo to wpływa również, tak jak powiedziałem, na autorytet naszego państwa i pracę, którą wykonujemy nie tylko u nas, ale na arenie międzynarodowej.
Łukasz Pawelski
Bardzo proszę, kolejne pytanie.
Dariusz Grabowski
Dariusz Grabowski, członek Rady. Panie Prezesie, o ile wiem, opinia międzynarodowa o Najwyższej Izbie Kontroli jest bardzo korzystna i do tej pory w wielu wypadkach właśnie Najwyższa Izba Kontroli była proszona o kontrolowanie różnych międzynarodowych instytucji. Czy ten stan, o którym Pan dzisiaj mówił i Pana koledzy z organizacji międzynarodowych może mieć wpływ na to właśnie jak będzie postrzegana Najwyższa Izba Kontroli w ujęciu międzynarodowym? Dziękuję.
Marian Banaś
Oczywiście tutaj ten raport będzie korzystny jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, bo pokazuje, że racja i prawda jest po stronie Najwyższej Izby Kontroli i my się tutaj spotykamy z utrudnieniami. Tym bardziej, że wykazujemy się wielką fachowością i kompetencją jeśli chodzi o pracę właśnie również w projektach międzynarodowych. Takie projekty robimy w Jordanii w Palestynie, no i również ten najważniejszy, o którym wcześniej wspomniałem w Interpolu. To proszę Państwa było wiele państw, które startowały, chciały robić ten audyt, to jest przecież prestiżowa sprawa dla każdego państwa i myśmy ten konkurs wygrali. To świadczy o tym, jak naprawdę na wysokim poziomie mamy fachowców i to wpływa również na autorytet i nominację naszego państwa i jego szacunek na arenie międzynarodowej i światowej.
Łukasz Pawelski
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Głos z sali
Mam pytanie do Panów z organizacji, która przygotowała dzisiejszy raport. Chciałbym Panów zapytać, czy tego rodzaju naruszenia, z jakimi Panowie spotkali się w przypadku Najwyższej Izby Kontroli w Polsce, czy tego rodzaju naruszenia często występują w tego rodzaju organizacjach w innych państwach?
Ola Hoem
Dziękuję bardzo za to pytanie. Przypadek Polski niestety nie jest jedyny i niestety widzimy, że to się zdarza coraz częściej, nawet bym powiedział, w innych krajach, ale nie mamy niezbędnych danych żeby powiedzieć dokładnie ile NOK-ów musi się zmierzyć z tego typu trudnościami, jeśli chodzi o niezależność ich działania. Natomiast widzimy taki ogólny trend, w którym NOK-i zmagają się z coraz większą liczbą działań ograniczających ich niezależność i z pogwałceniem zasad z Meksyku. To nie jest jedyny przypadek.
Łukasz Pawelski
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej pytań, także szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za udział w dzisiejszej konferencji. Dziękuję Panie Prezesie, dziękuję naszym szanownym gościom.
Marian Banaś
Dziękuję bardzo.