Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Szanowni Państwo, w imieniu Pana Prezesa Mariana Banasia, Wiceprezesów, Dyrektora Generalnego Izby, witam w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli na panelu ekspertów poświęconym problematyce przemocy domowej.
Na początek kilka słów wstępu. W przemoc domową uwikłane są osoby niezależnie od statusu społecznego, wykształcenia, wieku i płci. Przemoc domowa występuje w różnych formach psychicznej, fizycznej, ekonomicznej czy seksualnej. Doświadczają jej najczęściej kobiety, dzieci, osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze. Dlatego tak ważne są wszelkie podejmowane działania edukacyjne. Edukacja dotycząca równości i szacunku w relacjach międzyludzkich odgrywa kluczową rolę w zapobieganiu przemocy.
W kontekście uwarunkowań prawnych kluczowe jest skuteczne egzekwowanie przepisów. Warto podkreślić, że w Polsce istnieje obowiązek ścigania czynów zabronionych związanych z przemocą domową z urzędu, co uniezależnia działania właściwych organów od stosownego wniosku ofiary. Z opublikowanych raportów za ostatnie lata wynika, że spada liczba przypadków przemocy domowej oraz udzielanej w tym zakresie pomocy. Tymczasem jednak wiele organów, jak Rzecznik Praw Obywatelskich czy Rzecznik Praw Dziecka, których przedstawicielki gościmy dziś na sali oraz organizacji pozarządowych, alarmuje o nasileniu się w ostatnich latach tego zjawiska.
Zapraszam do wysłuchania wniosków płynących z wyników kontroli doraźnej: "Pomoc udzielana ofiarom przemocy domowej w województwie wielkopolskim". Będą one punktem wyjścia do panelu ekspertów służącego nakreśleniu jak najszerszego i kompleksowego obrazu tego problemu. Wiedza, którą podzielą się dziś z nami eksperci, będzie cennym uzupełnieniem wniosków do kontroli, która jest w realizacji kontroli planowej: "Przeciwdziałanie przemocy domowej". Wyniki kontroli zaprezentują dzisiaj Pani Karolina Wirszyc-Sitkowska Dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu oraz Pani Alicja Zdych Doradca Ekonomiczny w tej Delegatury. Zanim jednak to nastąpi, ja o zabranie głosu poproszę nadzorującego kontrole Wiceprezesa NIK Pana Piotra Miklisa.
Piotr Miklis - Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Szanowni Państwo jeszcze raz w imieniu Pana Prezesa Banasia witam serdecznie w gościnnych progach Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję za poświęcenie cennego czasu i przyjęcie naszego zaproszenia. Witam prelegentów, których wiedza i doświadczenie pozwolą wzbogacić wyniki kontroli planowej, której tytuł został już przez Pana Rzecznika wymieniony. "Przeciwdziałanie przemocy domowej". To wzbogacenie zarówno z perspektywy polityki państwa, jak i działań na szczeblu lokalnym, roli organizacji pozarządowych.
Witam zatem reprezentującą Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Panią Dyrektor Annę Siewierski, Panią Agnieszkę Jastrzębska z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Panią Anetę Mikołajczyk z Biura Rzecznika Praw Dziecka, Doktora Nauk Medycznych Piotra Jabłońskiego, szefa Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, reprezentującego Instytut Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego dr hab. Pawła Ostaszewskiego, Panią prezes Katarzynę Piotrowską, reprezentującą Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce, nadkomisarz Martę Świnecką z Wydziału Prewencji Komendy Głównej Policji, Panią Jolantę Zmarzlik z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Prezes Annę Wiechcińską-Szymańską reprezentującą Stowarzyszenie na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie Niebieska Linia, Panią dyrektor Zofię Rutkowską z Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu, Panią Kamilę Murat-Rycek z Centrum Interwencji Kryzysowej w Lublinie, Pana Marcina Głuszyka Dyrektora Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Trzebieży. Dziękuję drodzy Państwo jeszcze raz, że zechcieli przyjąć nasze zaproszenie i podzielić się czasem wiedzą i swoim entuzjazmem.
Witam obecne na sali osoby reprezentujące organizacje pozarządowe, niosące pomoc i wielowymiarowe wsparcie dla osób doznających przemocy w najbliższym otoczeniu oraz przedstawicieli mediów. Witam kierownictwo NIK Pana Wiceprezesa Michała Jędrzejczyka i Pana Dyrektora Generalnego Jarosława Melnarowicza. Witam koleżanki i kolegów z delegatur, koordynatorów i uczestników kontroli poświęconych problematyce przemocy domowej. Witam wreszcie internautów, przysłuchując się transmisji z panelu ekspertów.
Szanowni Państwo dzisiejsze wydarzenie wplata się w realizację przez nas określonej strategii, zgodnie z którą priorytetami Najwyższej Izby Kontroli są zapewnienie poprawy warunków życia obywateli w sytuacji bieżącej i długookresowej stabilności finansowej państwa, korespondują ze standardami międzynarodowych organizacji zrzeszających najwyższe organy kontroli, czyli INTOSAI iEUROSAI, zgodnie z którymi zadaniem NIK jest także wspieranie zmian na lepsze w życiu obywateli. Kolejny więc raz podejmujemy ważny społecznie problem, jakim w tym wypadku jest przemoc domowa i jej zapobieganie. Statystyki pokazują, że problem ten w najbliższym otoczeniu, zwłaszcza wobec dzieci, kobiet, osób starszych czy osób z niepełnosprawnościami w Polsce jest w pełni uzasadnione i że mamy taki obowiązek wobec podatników, wobec społeczeństwa wreszcie w szczególny sposób mamy ten obowiązek w stosunku do osób, które doświadczają przemocy w najbliższym swoim otoczeniu i doświadczają jej osobiście.
Pozwolą ustalenia naszej kontroli ocenić, czy funkcjonujący od lat system przeciwdziałania przemocy domowej był skuteczny, a zaproponowane zmiany adekwatne do potrzeb. W ramach działań towarzyszących kontroli planowej chcemy wysłuchać głosu ekspertów, osób, których wiedza i doświadczenie pozwolą nam lepiej zrozumieć problemy stojące przed Państwem w obliczu tego zjawiska. Przed Państwem przez duże P, przed tą organizacją, która sprawia, że nasze życie powinno być przynajmniej w założeniu bezpieczne i odpowiadające standardom XXI wieku.
Szanowni Państwo, ja życzę ze swej strony owocnego spotkania i w związku z tym, jak wielki jest ciężar gatunkowy tematu, którym dzisiaj się zajmujemy, proszę wybaczyć, nie będę obecny na całym spotkaniu, ale po krótkiej przerwie powrócę do Was, by z uwagą wysłuchać wszystkich pozostałych prezentacji i pozostanę z Państwem aż do końca dzisiejszego panelu. To jednak nie osoby kierownictwa NIK są dzisiaj najważniejsze. Ważne jest to, co popłynie z tej właśnie trybuny z tego właśnie miejsca, rzeczy, których się nauczymy i sprawy, co do których staniemy się bardziej świadomi. W imieniu Najwyższej Izby Kontroli i jej pracowników, którzy podejmą ten trud w ramach kontroli, dziękuję po raz kolejny wszystkim ekspertom. Wasza wiedza, Wasze doświadczenie, Wasz entuzjazm są dla nas ważne i to jest zasób, który świadomie postaramy się jak najlepiej wykorzystać w ramach tej kontroli. Zatem życząc owocnego spotkania, przechodzimy już do realizacji jego porządku. Dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Panie Prezesie, bardzo dziękuję. A teraz poproszę Panią Dyrektor Karolinę Wirszyc-Sitkowską oraz panią Alicję Zdych Doradcę Ekonomicznego, żeby zaprezentowały nam wyniki kontroli doraźnej, a później przejdziemy już do pozostałych. Dziękuję, bardzo proszę.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
Dzień dobry, witamy Państwa bardzo serdecznie. Karolina Wirszyc-Sitkowska, pełnię obowiązki dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Dzień dobry Państwu, moje nazwisko Alicja Zdych, jestem doradcą ekonomicznym delegatury w Poznaniu.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
Szanowni Państwo, podstawowym dokumentem regulującym zagadnienia objęte naszą kontrolą jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Określa ona zadania realizowane w tym zakresie przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa ta została znowelizowana 9 marca 2023 roku i wprowadziła między innymi definicję osoby doznającej przemocy domowej i świadka przemocy domowej.
Zasady postępowania wobec osób doznających przemocy domowej oraz wobec osób stosujących taką przemoc. W ustawie przyjęto, że małoletniego należy traktować jako osobę doznającą przemocy domowej w sytuacji, gdy był świadkiem takiej przemocy oraz określono dodatkowe formy podejmowanych działań wobec osób stosujących przemoc domową. Są to programy psychologiczno terapeutyczne, których celem jest między innymi rozwijanie umiejętności samokontroli i rozwiązywania problemów bez stosowania przemocy domowej.
Delegatura NIK w Poznaniu przeprowadziła kontrolę doraźną rozpoznawczą tego wyjątkowo ważnego i niestety wciąż bardzo aktualnego problemu. Decyzję o przeprowadzeniu tej kontroli podjęliśmy z uwagi na coraz większą liczbę przypadków przemocy domowej, szczególnie wobec dzieci, a także w związku ze zmieniającymi się mechanizmami tego zjawiska. Obok przemocy fizycznej zdefiniowano również przemoc psychiczną i ekonomiczną. Rozszerzono również grupy społeczne, szczególnie ją narażone. Oprócz dzieci i kobiet także osoby starsze czy osoby z niepełnosprawnościami.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Celem kontroli przeprowadzonej przez delegaturę NIK w Poznaniu była ocena, czy podmioty odpowiedzialne za przeciwdziałanie przemocy domowej na terenie województwa wielkopolskiego prawidłowo i rzetelnie realizowały swoje zadania. W ramach tej kontroli sprawdziliśmy, czy sposób, w jaki zorganizowano pracę w poszczególnych kontrolowanych jednostkach, pozwalał na właściwe wykonywanie zadań w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej oraz współpracę z innymi podmiotami. Czy prawidłowo realizowano procedury Niebieskiej Karty, w tym postępowania wobec osób doznających przemocy domowej oraz stosujących tę przemoc. Czy prawidłowo realizowano programy przeciwdziałania przemocy domowej i osób i ochrony osób doznających tej przemocy oraz pozostałe programy z tego zakresu. Wreszcie, czy wywiązano się z obowiązku ochrony osób doznających przemocy domowej, w tym zapewnienia im miejsc w specjalistycznych ośrodkach wsparcia bądź ośrodkach interwencji kryzysowej.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Kontrola przeprowadzona została w siedmiu jednostkach na terenie województwa wielkopolskiego, Regionalnym Ośrodku Polityki Społecznej w Poznaniu oraz sześciu jednostkach usytuowanych na terenie dwóch powiatów. Były to dwa Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie, Ośrodki Pomocy Społecznej i Komendy Powiatowe Policji.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
Ocena działalności kontrolowanych jednostek z pewnością nie napawa optymizmem. Osobom doznającym przemocy domowej nie zapewniono kompleksowego oraz adekwatnego do potrzeb wsparcia. Kontrolowane jednostki realizowały swoje zadania w sposób nierzetelny, przez co nie mogły sprawnie podejmować działań w stosunku do ofiar, jak i sprawców przemocy.
Niebieskie Karty są narzędziem przewidzianym do stosowania w ramach walki z przemocą domową. To procedura, której celem jest zapewnienie bezpieczeństwa osobie doznającej przemocy domowej poprzez skoordynowane działania różnych instytucji i podmiotów. Pracowników socjalnych, policjantów, przedstawicieli oświaty czy ochrony zdrowia. Tymczasem w komendach powiatowych policji nie odnotowywano w krajowym systemie Informacji Policji faktu wszczęcia procedury Niebieskiej Karty. W jednym z komend w ponad 12% interwencji odstąpiono od wszczęcia procedury Niebieskiej Karty, pomimo że opis interwencji mógł wskazywać na zasadność jej wdrożenia.
W obu komendach nieterminowo przeprowadzano wizyty sprawdzające stanu bezpieczeństwa osób dotkniętych przemocą. Dotyczyło to zarówno pierwszej, jak i kolejnych wizyt. Nierzetelnie dokumentowano działania podejmowane w ramach procedury Niebieskiej Karty, w tym tak istotne, jak na przykład przeprowadzenie rozmowy z osobą podejrzaną o stosowanie przemocy domowej. Jak również nie gromadzono dokumentacji dotyczącej sporządzenia indywidualnego planu pomocy rodzinie i zadań określonych do realizacji przez policję.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Natomiast w ośrodkach pomocy społecznej znacznie opóźnione było wsparcie osób dotkniętych przemocą, ale i działania podejmowane wobec sprawców. Bez uzasadnienia zwlekano z przekazaniem członkom zespołów interdyscyplinarnych lub grup roboczych formularzy Niebieskiej Karty, które pozwalały rozpocząć pracę z rodziną dotkniętą przemocą. Opóźnienia w skrajnym wypadku dochodziły nawet do 55 dni. Grupy robocze, których zadaniem była między innymi ocena sytuacji domowej oraz opracowanie indywidualnego planu pomocy osobie pokrzywdzonej, nie były powoływane możliwie niezwłocznie. W skrajnym przypadku nawet 42 dni, czyli 7 tygodni od wpływu formularza Niebieskiej Karty do przewodniczącego bądź przewodniczącej zespołu interdyscyplinarnego.
Zwlekano także z wyznaczeniem terminu posiedzenia tych grup roboczych w skrajnych przypadkach nawet do 55 dni. Wszystkie te opóźnienia uniemożliwiały sprawne podjęcie działań zarówno wobec osób doznających przemocy, jak i sprawców tej przemocy. Natomiast najtrudniejsza sytuacja miała miejsce wówczas, gdy opóźnienia te występowały w tych samych sprawach po sobie. Mogło bowiem zdarzyć się tak, że od wszczęcia procedury Niebieskiej Karty do chwili udzielenia wsparcia osobom uwikłanym w przemoc domową upływało nawet znacznie powyżej trzech miesięcy.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
A i tak w najgorszej sytuacji znajdowały się dzieci i osoby nieletnie. Jak wszyscy wiemy, przemoc wobec dzieci niesie poważne konsekwencje na całe ich życie. Stąd bardzo ważne jest rozpoznanie symptomów stosowania różnych form przemocy wobec dzieci, zapewnienia im właściwej opieki i ochrony ich praw. Tymczasem w toku kontroli stwierdziliśmy, że wbrew obowiązkom policjanci nie zawsze przekazywali do odpowiednich komórek organizacyjnych policji informacje o sytuacji nieletnich i małoletnich w rodzinach dotkniętych przemocą.
W skrajnym przypadku w jednym z kontrolowanych ośrodków pomocy społecznej przez rok i dwa miesiące nie sporządzano indywidualnych planów pomocy dla krzywdzonych dzieci, choć jest to najprostszy sposób, żeby zaplanować pomoc i udzielić konkretnego wsparcia.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Z czego wynikały te nieprawidłowości? W dużym stopniu z ciągle jeszcze niskiego priorytetu problemu przemocy domowej wśród władz lokalnych. Na terenie jednego z kontrolowanych powiatów w dwóch jednostkach ustawowo odpowiedzialnych za przeciwdziałanie przemocy domowej nie ustalono zasad realizacji tych zadań, tzn. nie wskazano, kto i w jaki sposób powinien je realizować i kto za nie odpowiada.
Jednocześnie w tych samych jednostkach nie zaplanowano środków finansowych na działania związane z przeciwdziałaniem przemocy domowej. W planie finansowym Powiatowego Centrum Pomocy Rodzinie nie zaplanowano środków własnych na realizację zadań własnych powiatu nałożonych ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Uniemożliwiło to weryfikację prawidłowości finansowania tych zadań przez powiat oraz istotnie zmniejszyło transparentność podejmowanych działań. Natomiast w jednym z ośrodków pomocy społecznej do 2023 roku nie planowano i nie przeznaczano żadnych własnych środków finansowych na zadania związane z przeciwdziałaniem przemocy domowej.
Dodatkowo na terenie obu kontrolowanych powiatów nie funkcjonowały ośrodki wsparcia oraz interwencji kryzysowej, w tym na terenie jednego z powiatów przez cały okres objęty kontrolą, natomiast na terenie drugiego powiatu od lipca 2023 roku, a osoby doznają przemocy domowej, kierowane były do specjalistycznego ośrodka wsparcia usytuowanego na terenie innego powiatu.
W tym miejscu należy mieć świadomość, że konieczność tak dużej, tak istotnej zmiany w życiu osób doznających przemocy domowej mogła wpływać na ich rezygnację z możliwości korzystania z tej właśnie formy wsparcia. Dodać należy, że jeden z tych powiatów nie miał nawet wiedzy o skali i zakresie wyżej wymienionego rodzaju wsparcia, tzn. ile osób dotkniętych przemocą domową zostało skierowanych do takich ośrodków, a to już uniemożliwiało rzetelne planowanie i realizowanie ustawowych zadań powiatu w tym zakresie.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
Skuteczna walka z przemocą domową nie jest możliwa bez odpowiednich działań wobec sprawców. Osoby dopuszczające się przemocy często funkcjonują w wielopokoleniowych schematach przemocy. Rezygnacja z takich zachowań wymaga od krzywdziciela dużego wysiłku, zwłaszcza jeśli latami stanowiły normę w jego otoczeniu. Tymczasem w toku kontroli stwierdziliśmy, że choć oba kontrolowane Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie zorganizowały programy oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców przemocy domowej, to niewielka była liczba ich uczestników w ciągu roku od ośmiu do szesnastu osób. Jeszcze mniej zakończyło realizację te programy, od dwóch do ośmiu osób.
Nadal brakowało odpowiedniej współpracy pomiędzy instytucjami zaangażowanymi w realizację zadań. Z policji, sądów, ośrodków pomocy społecznej. Przykładem takiego braku współpracy jest nieprzekazanie informacji przez sąd do jednego z ośrodka pomocy społecznej informacji o powrocie dziecka z pieczy zastępczej do rodzinnego domu, w którym dochodziło do przemocy.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Podstawowe dokumenty, które nadają ramy i definiują system przeciwdziałania przemocy domowej na terenie jednostek samorządu terytorialnego, a także wyznaczają określone cele i kierunki działań, to są programy przeciwdziałania przemocy domowej. Wyniki kontroli świadczą jednak o takim formalnym podejściu do sporządzania tych dokumentów. W kontrolowanych jednostkach opracowane programy nie obowiązywały w całym okresie objętym kontrolą lub zawierały jedynie ogólne ustalenia, co istotnie obniżało możliwość ich wykorzystania w praktyce.
W czterech spośród pięciu kontrolowanych jednostek jedynie zbiorczo wskazano w nich realizatorów poszczególnych zadań, źródła finansowania oraz terminy ich realizacji. Co więcej, wskaźniki, których celem powinno być monitorowanie i ewaluacja działań, zadań i celów założonych i podejmowanych w ramach realizowanych programów przeciwdziałania przemocy, sformułowane zostały w sposób uniemożliwiający dokonanie ich pomiaru oraz ustalenie oczekiwanego poziomu. Dodatkowo w dwóch skontrolowanych jednostek programy nie zostały opracowane w terminach umożliwiających rozpoczęcie ich realizacji bezpośrednio po upływie okresu obowiązywania poprzednich programów. W jednej skontrolowanych jednostek opracowanie takiego programu nie zostało nawet poprzedzone rzetelną diagnozą zjawiska przemocy domowej na terenie tej jednostki.
Po kontroli zostało sformułowanych 29 wniosków pokontrolnych. Żadna z kontrolowanych jednostek nie wniosła zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego. Wszystkie natomiast poinformowały o działaniach podjętych na rzecz realizacji tych wniosków lub o ich realizacji. Spośród najistotniejszych wniosków, które zostały skierowane zarówno do policji, jak i do pozostałych kontrolowanych jednostek, wymienić można konieczność terminowego przeprowadzania wizyt sprawdzających stan bezpieczeństwa osoby, co do której istnieje podejrzenie, że została dotknięta przemocą w rodzinie lub rzetelnego dokumentowania przez policjantów poszczególnych czynności w ramach procedury Niebieskiej Karty, a w przypadku pozostałych jednostek konieczność niezwłocznego powoływania grup diagnostyczno pomocowych i każdorazowego opracowywania indywidualnego planu pomocy dla dzieci.
Karolina Wirszyc-Sitkowska - p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu
Szanowni Państwo, doświadczenia i wyniki tej kontroli pozwoliły poznańskiej Delegaturze opracować Program Kontroli Przeciwdziałania Przemocy Domowej, która jest obecnie realizowana we współpracy z czterema innymi Delegaturami NIK w dwudziestu pięciu podmiotach. Mamy nadzieję, że kontrola ta oraz dzisiejsza debata pozwoli poznać wszystkie aspekty przeciwdziałania przemocy domowej zarówno na poziomie polityki państwa, jak i działań na szczeblu lokalnym. Jesteśmy przekonane, że wyniki tej debaty tego panelu będą istotnym wkładem w opracowanie raportu o wynikach kontroli. Dziękujemy bardzo za uwagę.
Alicja Zdych - Doradca Ekonomiczny Delegatury NIK w Poznaniu
Dziękujemy.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Ja bardzo dziękuję Paniom. Bardzo wnikliwa analiza, czekamy na wyniki kontroli planowej. A teraz pozwolę sobie poprosić Panią Annę Siwierską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Anna Siwierska - Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Demograficznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej
Dzień dobry Państwu. Dziękując jeszcze raz za zaproszenie w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej chciałabym dzisiaj przedstawić zmiany ustawowe, które dokonały się niejako w odpowiedzi na zaprezentowane przed moim wystąpieniem wyniki kontroli czy wyniki wcześniejszych kontroli z 2013, czy z 2016 roku. Przedstawione zmiany są też efektem prowadzonych na przestrzeni lat przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pod różnymi nazwami diagnoz i badań, ale także staraliśmy się uwzględnić głosy praktyki i konsultacje z zespołem monitorujących do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie, a teraz przemocy domowej i zmiany, o których będę mówiła, weszły w życie 22 czerwca, w zeszłym roku w 2023 roku, a dodatkowo od 1 stycznia tego roku obowiązuje zmieniony rządowy program przeciwdziałania przemocy domowej, opracowany w perspektywie długoletniej siedmioletniej do 2030 roku.
I tak biorąc pod uwagę zmiany, które dokonały się w nowej ustawie, przede wszystkim celem było jak najlepsze usprawnienie tego systemu i dostosowanie go do wymogów międzynarodowych, bo tutaj uwzględniamy zarówno wskazania z konwencji Stambulskiej czy wskazania z procedowanej jeszcze na poziomie Unii Europejskiej dyrektywę o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, ale także dokumentów o charakterze ogólnym, jak Konwencja o prawach człowieka i podstawowych wolnościach.
I teraz, od czego zaczęliśmy, tworząc nową ustawę? Przede wszystkim zmiana terminologii, czyli nie mówimy już o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a mówimy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, żeby nie stygmatyzować rodziny, a po drugie dlatego, żeby jak najbardziej poszerzyć krąg podmiotowy osób objętych nową ustawą. I tak będziemy mogli mówić także o byłych partnerach, bo tam przecież występuje bardzo wiele przypadków przemocy czy o osobach, które pozostawały w relacji, czy to uczuciowej, czy fizycznej, niekoniecznie razem zamieszkujących i to pozwala nam poszerzyć jak najbardziej krąg osób, na które oddziałuje ustawa. No i przede wszystkim uwzględnienie dzieci jako świadków przemocy. Czyli dziecko nie musi doznawać przemocy bezpośrednio, ale wystarczy, żeby ją obserwowało i wówczas już wpada nam w zakres ustawy.
Co jeszcze? Nie mówimy już o sprawcach i ofiarach, a mówimy o osobach doznających i osobach stosujących, ponieważ stygmatyzacja również źle wpływa na postrzeganie i później nie pozwala nam skutecznie walczyć z tym zjawiskiem. I to jest zakres podmiotowy, ale zajęliśmy się także zakresem przedmiotowym i tak uwzględnione w nowej ustawie zostały definicja przemocy ekonomicznej, która funkcjonowała już do tej pory czy to w literaturze, czy też w praktyce, ale ponieważ nie była ujęta w przepisach ustawy, trudno było w przypadku jej szczególnie samodzielnego występowania podejmować doraźne działania. No i po drugie cyberprzemoc. Cyberprzemoc, która nasila się w wyniku rozwoju technologicznego nowych zjawisk czy po prostu rozwoju cywilizacyjnego. No i często jest też po prostu kontynuacją przemocy, która dzieje się w środowisku domowym.
Kolejnym celem, który staraliśmy się w nowej ustawie zaadresować, to też te zmiany instytucjonalne, czyli dotyczące zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych, a teraz grup diagnostyczno-pomocowych. I tutaj przyświecały nam dwa podstawowe cele, czyli jak najbardziej indywidualne podejście połączone z uproszczeniem działalności dotychczasowych grup. Dlatego że do tej pory osoba doznająca przemocy poddana była postępowaniu przed szerokim gronem osób. Staraliśmy się teraz pomniejszyć ten skład i teraz mamy pracownika socjalnego, funkcjonariusza policji czy też żołnierza żandarmerii wojskowej i fakultatywnie oczywiście ten skład może być powiększony o pracownika socjalnego, asystenta rodziny, nauczyciela, wychowawcę, pedagoga, psychoterapeutę. Staraliśmy się też jasno wskazać podział zadań w nowych grupach diagnostyczno pomocowych. I tak z osobą doznającą przemocy ma pracować docelowo pracownik socjalny, z osobą stosującym przemoc, funkcjonariusz policji.
Kolejnym krokiem, który zaadresowaliśmy w ustawie, jest nałożenie sankcji na osoby uchylające się od uczestnictwa czy to w programach korekcyjno-edukacyjnych czy psychologiczno-terapeutycznych dla osób doznających przemocy domowej. Z badań wynikało, że uczestnictwo w programach nie jest zadowalające i nie pozwala praktycznie adresować problemu, dlatego też wprowadziliśmy do Kodeksu wykroczeń sankcje za uporczywe uchylanie się od uczestnictwa w programach i istnieje 90-dniowy termin na zgłoszenie się osoby stosującej przemoc i po tym czasie uznajemy, że jest to uporczywe uchylanie się i nakładamy sankcję z kodeksu wykroczeń.
Kolejnym obszarem, który zaadresowaliśmy, to jest procedura Niebieskiej Karty. I tutaj staraliśmy się ją jak najbardziej uprościć, ale co chcę podkreślić, procedury są bardzo ważne, więc nie mogliśmy zmienić, zachowaliśmy poprzednie formularze, nie wprowadzaliśmy wielkich zmian proceduralnych, ale po pierwsze zmieniona została terminologia. Nakreśliliśmy właściwość miejscową gminy czy też obowiązek zawiadomienia osoby stosującej przemoc domową o wszczęciu procedury, czy obowiązek monitorowania przez dziewięć miesięcy postępów pracy z osobą stosującą i doznającą przemocy domowej.
Kolejny obszar, chyba najważniejszy, to jest finansowanie, czyli w nowym programie rządowym, długoletnim, siedmioletnim, to finansowanie zostało zwiększone dwukrotnie, czyli jak tutaj Państwo widzą na slajdzie w 2024 roku, to było około 24 milionów złotych, a teraz mamy 50 milionów 50 tysięcy złotych.
I ten program adresuje wszelkie możliwe obszary działalności, czyli te o charakterze profilaktycznym, takie jak diagnozy czy ogólnopolskie kampanie społeczne, tutaj też znajdujemy finansowanie na to, czy też działania mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa, czy wsparcia dla osób doznających przemocy i tutaj mam na myśli głównie specjalistyczne ośrodki wsparcia, na które finansowanie zostało zwiększone, czy działalność skierowana na osoby stosujące przemoc domową, czyli dofinansowanie programów korekcyjno-edukacyjnych i psychologiczno-terapeutycznych, czy też profesjonalizacja służb, czyli dofinansowanie szkoleń prowadzonych przez marszałków województw, co też jest bardzo istotnym elementem, żeby osoby zaangażowane w infrastrukturę przeciwprzemocową także poszerzyły swoje kompetencje w stopniu ciągłym.
No i programy osłonowe wszelkiego rodzaju. Ten, który teraz toczy się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, czyli wspieranie jednostek samorządu terytorialnego w walce ze zjawiskiem przemocy domowej, na które minister przeznacza 3 miliony złotych. Te wszystkie problemy staramy się adresować od roku na mocy nowych przepisów, czyli dopiero w tym roku będziemy mogli w stanie mniej więcej ocenić, jak one funkcjonują. Jesteśmy w trakcie ciągłej interpretacji przepisów, ale także w trakcie zmian instytucjonalnych, co warto podkreślić, ponieważ obecnie procedowana jest w Sejmie ustawa o zmianie ustawy o działach administracji rządowych, na mocy której zadania związane z przeciwdziałaniem przemocy domowej zostają przeniesione do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i będą nadzorowane przez Ministra Do Spraw Równości.
Ta zmiana pokazuje, że temat przeciwdziałania przemocy domowej zmienia swoją pozycję również w strukturze rządu i pozwoli nam na bardziej interdyscyplinarne podejście na koordynowanie prac czy to z Ministerstwem Sprawiedliwości, czy z Ministerstwem Zdrowia, czy ze wszystkimi innymi jednostkami zaangażowanymi w przeciwdziałanie temu zjawisku. Pokrótce to są te zmiany, które chciałam Państwu dzisiaj przedstawić i mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pozwoli nam jeszcze bardziej wychwycić te wszystkie elementy, które można by zmienić i wspólnie adresować to zjawisko, tak, abyśmy na następnej konferencji już może nie musieli o nim więcej mówić. Także dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Dziękujemy bardzo. A ja na scenę zaprosić chciałbym Panią Agnieszkę Jarzębską, Zespół Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę.
Agnieszka Jarzębska - Zespół Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich
Dzień dobry Państwu. W imieniu Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Marcina Wiącka bardzo dziękuję za zaproszenie do dzisiejszego panelu. Przemoc stanowi jeden z najpoważniejszych naruszeń podstawowych praw i wolności człowieka. Dlatego Rzecznik Praw Obywatelskich jako organ stojący na straży wolności praw człowieka i obywatela, ale także jako niezależny organ do spraw równego traktowania, ogromną wagę przywiązuje do przeciwdziałania wszelkim rodzajom i formą przemocy. Za kwestią priorytetową uznajemy skuteczną ochronę praw osób doświadczających jakiejkolwiek przemocy. Koniecznym z naszego punktu widzenia jest uwzględnianie specyficznych sytuacji określonych grup osób. W szczególności chodzi o dzieci, osoby starsze i osoby z niepełnosprawnościami.
Zapobieganie przemocy oraz zapewnianie skutecznego, kompleksowego wsparcia osobom, które doznały krzywdy w relacjach domowych, powinno zajmować priorytetowe miejsce wśród zadań wszystkich organów państwa. Na ten aspekt rzecznik wskazywał już wielokrotnie w kierowanych do ustawodawcy wystąpieniach generalnych. Treści ich dostępne są na naszej stronie internetowej, dlatego nie będę ich szczegółowo omawiać. Pragniemy jednak zaznaczyć, że w ostatnich latach wprowadzono szereg pozytywnych zmian w prawie krajowym, jednakże nadal występują deficyty, których wyeliminowanie w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich jest niezbędne dla pełniejszej realizacji praw osób doznających krzywdę, a także podniesienia poziomu ich ochrony.
Efektywność systemu reagowania na zjawisko przemocy zależy zarówno od właściwego zaprogramowania samorządowych strategii przeciwdziałania przemocy, w oparciu oczywiście o rzetelną diagnozę problemów, jak też o zapewnienia realnego dostępu do sieci wyspecjalizowanych miejsc bezpiecznego schronienia. Patrząc na program przeciwdziałania przemocy domowej przez pryzmat celu, jakiemu ma służyć, winien on w ocenie Rzecznika opierać się na rzetelnej diagnozie problemu i być odpowiedzią na potrzeby osób, do których jest adresowany.
Różnorodność i kreatywność w tworzeniu rozwiązań programowych powinna stanowić wartość dodaną programów. Jednakże nie może to być element prowadzący do ich całkowitej, nie porównywalności. Rolą samorządu jest zatem takie opracowanie programu, który nie będzie schematyczne i prowizoryczne, a działania podejmowane w ramach programu będą przyczyniać się do skutecznego reagowania. Jest to możliwe tylko wtedy, gdy na przeciwdziałanie przemocy spojrzymy w sposób kompleksowy. Wydaje się zasadne przygotowanie ogólnokrajowych wytycznych i zaleceń w zakresie obowiązku diagnozy zjawiska przemocy i ram przygotowywanych programów.
Kluczowym ogniwem w systemie ochrony ofiar przemocy są miejsca bezpiecznego schronienia, zwiększenie liczby tego typu placówek pojawiało się w zaleceniach organów międzynarodowych, jak GREVIO, Polski Komitet Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Od lat jednak obserwujemy deficyt miejsc bezpiecznego schronienia. Niewystarczająca w naszej ocenie jest liczba specjalistycznych ośrodków wsparcia, ośrodków wsparcia, ośrodków interwencji kryzysowej. Utrudnia to realizację międzynarodowych zobowiązań Polski w zakresie efektywności ochrony osób doświadczających przemocy. Występuje więc wyraźny brak realizacji przez właściwe organy zadań o charakterze obligatoryjnym.
Również wykonywanie przez powiaty zadań w zakresie interwencji kryzysowej budzi poważne zastrzeżenia. Rzecznik podziela ogólne wnioski Najwyższej Izby Kontroli, sformułowane w 2021 roku w zakresie kontroli realizacji zadań interwencji kryzysowej. Placówki często same określają reguły swojej działalności i korzystają z rozwiązań przyjętych w innych jednostkach, wymieniając się po prostu doświadczeniami. Sformułowanie standardów, doprecyzowanie przepisów przyczyniło się by niewątpliwie do większej skuteczności tej formy pomocy. Co więcej, postulaty legislacyjne wciąż po latach pozostają aktualne. Za szczególnie ważne z punktu widzenia Rzecznika uznajemy wprowadzenie możliwości przedłużenia trzymiesięcznego okresu schronienia w Ośrodku Interwencji Kryzysowej.
Deficytem systemowym jest także umieszczenie interwencji kryzysowej w ustawie o pomocy społecznej, ta forma wsparcia nie powinna być postrzegana jako świadczenie o charakterze socjalnym. Wobec licznych przypadków kryzysów zdrowia psychicznego, bezdomności, przemocy, problemów uchodźców wojennych z Ukrainy, ośrodki interwencji kryzysowej mogłyby i powinny stanowić ważne ogniwo w systemie oparcia społecznego, tak ważnego z punktu widzenia przeciwdziałania przemocy.
W aspekcie skutecznego reagowania na przemoc i zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom niezwykle niepokoi, obserwowany przez Rzecznika Praw Obywatelskich poważny problem związany z wykonywaniem przez organy samorządu orzeczeń sądu opiekuńczego o umieszczeniu dzieci w pieczy zastępczej. Z zebranych przez nas danych z urzędów wojewódzkich wynika, iż dla ponad 1370 dzieci, co do których wydane są już postanowienia o umieszczeniu ich w pieczy zastępczej, nie ma aktualnie miejsca w bezpiecznych domach i placówkach. Występuje niedobór miejsc zarówno w pieczy rodzinnej, jak i instytucjonalnej.
Problem ten ma charakter ogólnopolski i wydaje się wciąż pogłębiać. Sytuacja w ocenie Rzecznika wymaga pilnej analizy działań zaradczych wobec słusznych kierunkowo przyjmowanych rozwiązań, wprowadzonych m.in. tak zwaną ustawą Kamilka, zwiększających ochronę dzieci przed przemocą powstaje sytuacja, że ze względu na brak miejsc w pieczy zastępczej dzieci pozostają w niebezpiecznym dla nich środowisku, np. pod opieką przemocowych rodziców czy opiekunów. Sytuacja taka wprost pozostaje w kolizji z wynikającą z art. 72 ust. 2 Konstytucji gwarancji o szczególnej pomocy i opieki władz publicznych względem dzieci pozbawionych opieki rodziców i obowiązkiem zapewnienia dzieciom ochrony wynikających z art. 3 Konwencji o prawach dziecka. W przypadku dzieci, których dobro jest zagrożone, brak zapewnienia miejsc w pieczy zastępczej podważa wiarygodność powołanych gwarancji i narusza prawa dziecka.
W tym kontekście warto też postawić pytanie o skuteczność gminnych programów wspierania rodzin, w ramach których działania powinny zmierzać w kierunku stworzenia takich warunków funkcjonowania rodzin, aby dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej. Względnie, jeżeli już w tej pieczy się znajdują, aby mogły powrócić do rodziny biologicznej. Wydaje się ważna odpowiedź na pytanie o możliwość realizacji przyjmowanych programów czy działań w ramach strategii rozwiązywania problemów społecznych przez ich realizatorów, czyli ośrodki pomocy społecznej szczególnie wobec sygnalizowanych często deficytów wyspecjalizowanej kadry psychologów, terapeutów i pedagogów.
Dziękuję Państwu bardzo, liczę na owocne obrady i dziękuję jeszcze raz za uwagę.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Dziękuję serdecznie Pani Agnieszce. A teraz poprosiłbym na scenę Panią Anetę Mikołajczyk, głównego specjalistę w Zespole Spraw Rodzinnych i Nieletnich Biura Rzecznika Praw Dziecka.
Aneta Mikołajczyk - Główny Specjalista w Zespole Spraw Rodzinnych i Nieletnich, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo w imieniu Rzeczniczki Praw Dziecka za możliwość przedstawienia uwag dotyczących systemu przeciwdziałania przemocy domowej procedury Niebieskiej Karty właśnie z perspektywy ochrony praw dziecka, którą Biuro Rzecznika Praw Dziecka analizuje i weryfikuje.
Podczas przygotowania się do dzisiejszego wystąpienia, chciałabym Państwu na początku przedstawić kilka uwag natury ogólnej w kontekście planowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli. W procedurze Niebieskiej Karty w systemie przeciwdziałania przemocy domowej dziecko ma szczególną rolę, wydawałoby się, natomiast, jak patrzymy właśnie na procedurę Niebieskiej Karty, dziecko w tej procedurze, mimo że występuje natomiast bezpośredni udział dziecka w procedurze, jest niewielki. Tak naprawdę dziecko możemy dostrzec właśnie przy wszczynaniu procedury i ten obszar z naszej perspektywy, z perspektywy Rzeczniczki Praw Dziecka, wymaga szczególnego zweryfikowania i przyglądania się temu.
Oczywistym dla nas też jest ta okoliczność, iż w czerwcu 2023 roku zmieniły się przepisy, które zmieniły system przeciwdziałania przemocy domowej. To stanowi też z perspektywy Państwa osób kontrolujących pewnego rodzaju wyzwanie. Bowiem Państwo będziecie pewnie przyglądać się systemowi przeciwdziałania przemocy domowej procedurze Niebieskiej Karty w czasie, kiedy ona funkcjonowała i zakończył się jej ukształtowanie prawne, jak i w nowym systemie. Te uwagi, które z perspektywy Rzeczniczki Praw Dziecka chciałabym Państwu przekazać i pokazać są to uwagi, które dotyczą nowego, ukształtowanego systemu przeciwdziałania przemocy domowej.
Na początku kilka uwag ogólnych dotyczących systemu. Pierwsza uwaga w kontekście systemu i ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej w kontekście rozporządzenia w sprawie procedury Niebieskiej Karty i wzorów dokumentów to jest pewien brak spójności, który na pewno w jakiś sposób wpływa i musi wpłynąć na osoby, które realizują procedurę. Bowiem chociażby pierwszy problem dotyczy, kiedy wszcząć procedurę Niebieskiej Karty. Inaczej o tym stanowi ustawa, inaczej o tym stanowi rozporządzenie.
Kolejne pewne luki i pewne niejasności, które możemy dostrzec w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej, to są luki, które pozwoliłam sobie nazwać jako niejasności w przepisach, m.in. kwestia dotycząca odstąpienia od dalszych czynności czy po wszczęciu procedury, czyli wypełnienia formularza A, jest możliwa ta okoliczność, czy jednak nie? Czym jest odstąpienie? Kiedy i jak mamy funkcjonować czy może nie my, a zespoły interdyscyplinarne i grupy diagnostyczno pomocowe w kontekście zmiany miejsca zamieszkania zarówno osób doznających przemocy domowej, jak i osób stosujących? Tych uwag dotyczących całości procedury można byłoby przedstawić więcej i też myślę, że Państwo osoby, które będą zabierały głos, będą wskazywały na nie. Ja tylko bym chciała Państwu kilka ich właśnie przedstawić.
Natomiast przechodząc już do perspektywy dziecka, mimo że dziecko mamy właśnie co do zasady tylko i aż, ten bezpośredni udział dziecka na początku procedury, czyli w momencie wszczynania. Kwestią do zbadania i zastanowienia się, jak w praktyce są wykorzystywane przepisy, wydaje się okoliczność właśnie wszczęcia procedury, bo jak Państwo popatrzycie na przepisy, do wszczęcia procedury dochodzi w momencie wypełnienia formularza Niebieskiej Karty. Oczywistym jest, bo to przepisy nam o tym też mówią, że dziecka udział do wszczęcia procedury nie jest potrzebny, ale czy ktoś, kto reprezentuje dziecko ma być i ma uczestniczyć przy wszczęciu procedury? Czy ktoś, kto przekazuje informacje rodzicom, czyli osobom, które reprezentują dziecko o wszczęciu procedury, w którym momencie i nie zastanawiamy się tylko i wyłącznie nad tym, że jeden z rodziców jest osobą stresującą przemoc, bo o tym ci rodzice są informowani, bo przepisy o tym też stanowią.
Natomiast jak wygląda reprezentacja dziecko w procedurze Niebieskiej Karty, jest kwestią, która budzi nasze zastanowienie. Wiemy też i mamy świadomość, że te przepisy obowiązują jeszcze nawet nie rok, natomiast one już z drugiej strony obowiązują prawie ten rok i na pewno dziecko jako osoba doznająca przemocy domowej w tej procedurze istnieje. I ważne jest, by sprawdzić, jak wygląda reprezentacja dziecka.
Kolejnym problemem, czy wyzwaniem, czy kwestią, którą warto byłoby zweryfikować, pooglądać ją to jest kwestia dotycząca czynności z art. 12A, czyli zapewnienia dziecku ochrony. Te przepisy też nie tylko zmieniły się w połowie ubiegłego roku, ale kolejne zmiany następowały i część z nich dopiero weszła w życie w tym roku, więc też i ten czas Państwa kontroli nie w pełni będzie tego dotyczył. Natomiast zasadnym z naszej perspektywy byłoby zweryfikowanie, jak ta czynność zapewnienia dziecku ochrony po dokonanej nowelizacji przebiega. Czy pojawia się psycholog i czy on uczestniczy w tej czynności i w którym momencie się pojawia? Czy jest już podczas zapewnienia dziecka ochrony przy podejmowaniu tej decyzji? Czy pojawia się w ogóle w późniejszym etapie?
Ponadto na pewną uwagę to jest uwaga dotycząca kwestii systemowych, nie kwestii dotyczących czynności w związku z procedurą z art. 12A., to jest brak przepisów wykonawczych, które, mimo że już w znowelizowanej wersji art. 12A. obowiązuje od połowy lutego 2024 do chwili obecnej jeszcze nie obowiązują, co z perspektywy ochrony praw dziecka jest rzeczą niedopuszczalną, ale niestety istniejącą.
I na ostatni aspekt dotyczący kwestii związanych z dzieckiem w procedurze czy w zasadzie w systemie przeciwdziałania przemocy domowej to jest aspekt dotyczący wpływu procedury na inne postępowania. Z perspektywy Rzeczniczki Praw dziecka kwestią do zweryfikowania i przyglądania się temu konieczne jest zobaczenie, czy dokumentacja procedury Niebieskiej Karty pojawia się w postępowaniach sądowych, zwłaszcza w postępowaniu dotyczącym ukształtowania sytuacji prawnej dziecka, bo informacje wynikające z procedury są istotne również i w tym postępowaniu. Tylko kwestią do zastanowienia i sprawdzenia, jak w praktyce wygląda, jest właśnie sytuacja tego, jak sądy zapoznają się z tymi informacjami. Kwestia dotycząca obszerności procedury jest nam pewnie wszystkim znana, natomiast kwestia informacji, które zabiera procedura, zwłaszcza z perspektywy dziecka, czy ukształtowania sytuacji dziecka jest też albo przede wszystkim jest kwestią kluczową.
Kolejną kwestią dotyczącą wpływu różnych procedur i przenikania się ich, to jest kwestia reprezentanta dziecka. Wiecie Państwo, że mamy od jakiegoś czasu nową instytucję reprezentanta dziecka, który może reprezentować dziecko w postępowaniu karnym, może on się pojawić w procedurze Niebieskiej Karty, może pojawić się w postępowaniu rodzinnym. I chcielibyśmy, też z perspektywy praw dziecka byłoby to istotne, by zweryfikować, czy ten reprezentant ukształtowany, czy ustalony przez sąd do różnych postępowań karnego, rodzinnego pojawia się w procedurze, czy zaciąga jakieś informacje, czy jego wiedza jest również wykorzystywana w procedurze, czy pojawia się też jako członek grupy diagnostyczno-pomocowej?
I ostatni element, na który chciałabym zwrócić uwagę, to jest informacje, które posiada zespół interdyscyplinarny grupa diagnostyczno-pomocowa w kontekście postępowań z art. 11A i 11AA ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, czyli w kontekście wydawania przez sąd nakazu opuszczenia lokalu jego bezpośredniego otoczenia, zakazu zbliżania do lokalu jego bezpośredniego otoczenia i innych zakazów, czyli powiązanych z tymi nakazami i zakazami, środkami ochrony, które może wydawać policja, żandarmeria wojskowa na te 14 dni. Czy i właśnie, czy też i dokumenty, procedury Niebieskiej Karty pojawiają się w tym postępowaniu? Jakie informacje pojawiają się? Jaką rolę ma też dziecko w tym postępowaniu? Czy jest wnioskodawcą i jak jest reprezentowany w tym postępowaniu? Mając na uwadze to, że już mi się też czas skończył, bardzo Państwu dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Pani Aneto, bardzo, bardzo dziękujemy za to wystąpienie. Bardzo ciekawe. Myślę, że ono bardzo dużo wniesie do kontroli. Zaraz jeszcze przed przerwą, która już niedługo poprosiłbym Pana doktora nauk medycznych Piotra Jabłońskiego, Dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Bardzo dziękuję. Albo tu, albo mamy tutaj.
dr n. med. Piotr Jabłoński - Dyrektor Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom
Dzień dobry, witam Państwa. Bardzo dziękuję za zaproszenie do tego ważnego spotkania i możliwość spotkania się z Państwem i podzielenia się kilkoma uwagami z perspektywy Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom. Rozumiem, że za chwilę będziemy mogli... Okej.
Proszę Państwa dwa słowa, dlatego że jesteśmy stosunkowo nową instytucją, a tak naprawdę nie jesteśmy nową instytucją. Działamy od ponad dwóch lat, ale jesteśmy spadkobiercami dorobku Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii. W naszym obszarze zainteresowania jest profilaktyka i rozwiązywanie problemów alkoholowych, przeciwdziałanie narkomanii oraz przeciwdziałanie innym uzależnieniom, w tym również... Skróćmy to, chodzi o uzależnienia behawioralne.
Proszę następny slajd. Nie będę omawiał statusu, ale chcę tylko zwrócić uwagę na to, jak ważny dla nas jest problem przeciwdziałania przemocy domowej mamy specjalny dział, który funkcjonuje w naszym, w naszym centrum, który jest specyficznie poświęcony właśnie przeciwdziałaniu przemocy domowej. Jak wspomniałem, jesteśmy instytucją z długą tradycją. To wielkie zasługi w obszarze przyjrzenia się i wdrożenia działań profilaktycznych, zapobiegawczych, interwencyjnych związanych z przemocą domową zawdzięczamy wielu latom owocnej pracy Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i staramy się teraz w KCPU tę pracę kontynuować.
Proszę następnym i jeszcze następny. Naszym takim najbardziej wizualnym, najbardziej chyba rozpoznawalnym działaniem, które wspieramy, to jest właśnie telefon, Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie. Jest to działanie, które jest realizowane z dotacji Centrum. Poproszę następny slajd.
Tak jak widzę w programie, kwestia Pogotowia będzie jeszcze poruszana i będzie na ten temat większa prezentacja, więc tylko wspomnę o tym, jak to wygląda, więc telefon Niebieska Linia. Poradnia prawna, Poradnia e-mailowa Niebieskiej Linii. Strona internetowa, która funkcjonuje, Pogotowie Niebieska linia na Skypie, Poradnia dla służb i ten telefon całodobowy bezpłatny dla klientów, który rocznie udzielamy porad czy pomocy prawie 20 tysięcy rozmówców.
Czym się zajmujemy szczegółowo oprócz dotowania różnego rodzaju programów, a przede wszystkim telefonu? Proszę Państwa, staramy się dotrzeć do osób pracujących z dziećmi, z rodzin z problemem uzależnienia i przemocy. Prowadzimy różnego rodzaju szkolenia i konferencje. Te szkolenia również są dedykowane członkom zespołów interwencyjnych i grup diagnostyczno-pomocowych. Wprowadzamy tę tematykę pod dyskusję z różnymi osobami i organizacjami, które zajmują się kwestiami duchowości, religijnymi, żeby one też były obecne. Dla wojewódzkich koordynatorów Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy Domowej również te szkolenia i konferencje są dedykowane i interdyscyplinarne szkolenia dla osób pracujących w obszarze przeciwdziałania przemocy domowej.
Organizujemy również jako KCPU konferencje na temat przeciwdziałania przemocy domowej. Staramy się, żeby te konferencje były przede wszystkim oparte o wyniki badań naukowych, o dobrą praktykę, ale przede wszystkim miały oparcie o dane rzetelnie obrazujące z punktu widzenia obiektywnego, naukowego obraz, a nie tylko tego sensacyjnego czy pełnego czasami pewnych stereotypów i przekonań. Chcemy, żeby raczej fakty przemawiały niż takie powszechne wyobrażenia.
Rocznie w szkoleniach na temat przeciwdziałania przemocy tych organizowanych przez Krajowe Centrum, bierze udział około 400 osób. Natomiast w szkoleniach i konferencjach dotyczących problematyki przemocy domowej organizowanych na zlecenie KCPU około 800 osób rocznie.
Inne działania. Funkcjonuje u nas Rada ds. Przeciwdziałania Przemocy Domowej. Jeszcze raz podkreślę, chodzi nam o to przede wszystkim, żeby ta rada dostarczała wsparcia, ale również popierała te wszystkie rekomendacje czy działania, o rzetelną wiedzę naukową i dobre praktyki.
Funkcjonuje w parafii, funkcjonował i dalej funkcjonuje w KCPU u system certyfikowania specjalistów w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej oraz prowadzimy działania edukacyjne inne niż szkolenia adresowane do osób pracujących w obszarze przeciwdziałania przemocy domowej, a więc wydajemy publikacje dla pracowników ochrony zdrowia, dla oświaty. Bardzo ważna część i myślę, że jeszcze do niej wrócimy, to kwestie gminnych Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i to, jak w ich pracach powinna być obecna tematyka przeciwdziałania przemocy domowej.
Współpraca z instytucjami centralnymi w zakresie legislacji, przygotowywania rozwiązań prawnych, przygotowania rozwiązań organizacyjnych, jak również z samorządami lokalnymi w związku z zapisami ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W tej kwestii zadania własne gminy, udzielanie rodzinom, w których występują problemy alkoholowe pomocy psychospołecznej i prawnej, a w szczególności ochrony przed przemocą domową.
I myślę, że najważniejsza rzecz to nasze rekomendacje, którymi chcielibyśmy się podzielić. Jak to wygląda z naszej perspektywy? Jak można by poprawić jakość przede wszystkim standardy, a przede wszystkim skuteczność? Widzimy przede wszystkim potrzebę zwiększenia aktywności przedstawicieli ochrony zdrowia w zakresie podejmowania interwencji w sytuacji podejrzenia przemocy domowej i dotyczy to zarówno wszczynania procedury Niebieskiej Karty, jak i wydawania zaświadczeń lekarskich o przyczynach i rodzajach uszkodzeń zdrowia ciała związanych ze stosowaniem przemocy domowej, a także uczestnictwa w pracach zespołów interdyscyplinarnych i grup diagnostyczno pomocowych.
Wielką wagę trzeba by przyłożyć i zwiększyć potrzebę aktywności członków Gminnych Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, o czym już wspominałem w zakresie podejmowania interwencji w sytuacji podejrzenia wystąpienia przemocy domowej. Z danych KCPU mamy narzędzie, którymi co roku monitorujemy sytuację w gminach, wynika, że w 2022 roku tylko w 17% gmin członkowie wyżej wymienionych komisji uruchomili procedurę Niebieskiej Karty.
Bardzo ważna rzecz, trudna, ale uważamy, że niezmiernie ważna. Przenieść ciężar, może nie tyle przenieść ciężar, co wzmóc działania profilaktyczne, nie reagować tylko, ale zacząć myśleć o działaniach profilaktycznych, które by zapobiegły występowaniu pewnych zjawisk, a jeśli nie mogą im zapobiegać, to zmniejszałyby szkody, zmniejszałyby szkody zdrowotne, szkody społeczne związane z występowaniem przemocy domowej. Myślę, że ten proaktywny charakter, szczególnie edukacji społecznej i profilaktyki, powinien znaleźć znacznie większy udział we wszelkim myśleniu o przeciwdziałaniu przemocy domowej.
I ostatni punkt, który rekomendujemy, to potrzebę zwiększenia aktywności samorządów lokalnych na rzecz ograniczenia, ochrony osób dotkniętych przemocą domową właśnie w obszarze profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych. I jak to wynika z naszych badań, zaledwie 6% środków pochodzących z opłat na zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych jest przeznaczane na programy, na skuteczne programy przeciwdziałania przemocy domowej.
Jak rozumiem, dla nas wszystkich oczywiste jest, dlaczego instytucja, która zajmuje się alkoholizmem, narkomanią, że użyję takich starych i może już niepoprawnych do końca nazw, zajmuje się również przemocą domową. Ten związek pomiędzy zjawiskiem używania najczystszego w Polsce twardego narkotyku, jakim jest alkohol. Podkreślę, jest to najtwardszy narkotyk używany w Polsce, wbrew różnego rodzaju obiegowym opiniom, że są jakieś inne, a przemoc domowa, to widzimy to we wszystkich badaniach, ale widzimy to również w praktyce. Dlatego uważamy, że powinniśmy dalej być częścią tych działań. Bardzo dziękujemy i gratulujemy Państwu podejmowanych działań. Mam nadzieję, że wnioski z tej konferencji przyczynią się do tego, żeby skuteczniej nieść pomoc ofiarom przemocy i redukować działania podejmowane przez sprawców przemocy. Dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Bardzo dziękujemy Panie doktorze. Ja zaproszę Państwa teraz na 15 minut przerwy. I co? Widzimy się po kawie, herbacie i po dyskusjach pomiędzy sobą. Do zobaczenia!
Szanowni Państwo, to jesteśmy w komplecie. Po przerwie po posileniu się zapraszam na ciąg dalszy i poprosiłbym Pana dr hab. Pawła Ostaszewskiego, Instytut Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie profesorze.
dr hab. Paweł Ostaszewski - Instytut Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego
Witam serdecznie. Tak jak powiedział Pan rzecznik, reprezentuję Uniwersytet Warszawski, ale także pracuję w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości i jestem kryminologiem, zajmuję się badaniami głównie dotyczącymi przestępczości, wiktymizacji, także przemocy domowej. I to właśnie bardziej w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości realizowaliśmy badania dotyczące efektywności programów korekcyjno-edukacyjnych czy po prostu rozmiarów tego zjawiska przemocy. I o tych aspektach będę chciał dzisiaj trochę powiedzieć.
Zacząłbym od tego może trochę inaczej, niż wcześniej było na tych wystąpieniach, że ten system przeciwdziałania przemocy domowej jest oparty na takich dwóch nogach i tu głównie właśnie mówiliśmy o tej pierwszej związanej z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej, ale w sumie podstawowa to jest taka typowa reakcja prawno-karna, reakcja na przestępstwa te, które wypełniają te znamiona i są powiązane z przemocą domową. I o tym nie można zapominać, bo to jest podstawowa forma reakcji na złe zachowania, mówiąc krótko. Jednych ludzi wobec innych ludzi. I ten system oparty na ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej miał być tylko pewnym dodatkiem, uzupełnieniem tego systemu wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania. W sytuacji, kiedy tamten system nie może zadziałać, bo jeszcze mamy do czynienia z pewnymi szarymi strefami, jeszcze nie do końca sklasyfikowanymi jako przestępstwa, ale już będącymi problemowym i które mogą mieć jakieś negatywne konsekwencje.
No ale te dwie nogi mają też bardzo duże konsekwencje. Czyli myślenie o takich dwóch nogach, w tym kontekście myślenia o efektywności tego systemu, czy w ogóle liczenia. No właśnie, co można policzyć? No bo, o ile ten system reakcji prawno karnej jest weryfikowalny. Mamy bardzo precyzyjne wskaźniki, co jest przestępstwem, jakie są procedury reakcji policji i innych instytucji. No i cały ten system jest oparty o zweryfikowanie, czy rzeczywiście do danego przestępstwa wykroczenia doszło, czy nie doszło.
Ten system pomocy, system oparty na ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej jest tym pomocowym. On nie ma w sumie żadnych mechanizmów weryfikacji, czy rzeczywiście do tego zdarzenia doszło, czy nie doszło. Nie ma, tak i w tym znaczeniu dużo trudniej jest tutaj określić tę sferę efektywności. Co tak naprawdę, jak ten system ma rozwiązać dany problem? Jedynym takim mechanizmem weryfikacji byłoby sprawdzenie, czy pomoc osiągnęła swój efekt, czyli właściwie najprościej czy ci, którzy dostali tę pomoc, są z niej usatysfakcjonowani. W sumie nie możemy tu mówić o tym, o czym chcielibyśmy mówić, czyli np. o zmniejszeniu skali tego zjawiska czy w ogóle o wyeliminowaniu.
Problem oczywiście jest jeszcze bardziej złożony, bo nawet w tym systemie, który jest weryfikowalny, w tym systemie reakcji prawno-karnej, ta efektywność jest bardzo niska. Możemy ją ustalić, ale ona jest albo bardzo niska, albo jej nie ma wcale. Czyli reakcja na przestępstwa kary działają albo w bardzo ograniczonym zakresie, albo nie działają w ogóle. Mamy bardzo wysoką recydywę, te systemy właśnie prawno-karne, o których tu już była mowa, tej izolacji sprawców czy osób stosujących przemoc od osób doznających przemocy. No w Polsce nie było jeszcze badań weryfikujących tę skuteczność, ale z innych krajów te wyniki też nie wskazują tutaj na szaloną skuteczność. Nawet są badania, które pokazują kontrskuteczność takich metod właśnie zatrzymywania sprawców czy ich aresztowania na jakiś krótki okres, że po tym powrocie nawet intensyfikują te akty przemocy.
I tak i w tym kontekście... A właśnie może jeszcze, bo tutaj była mowa o sądach rodzinnych, jeszcze pewnie będzie mowa o sądach rodzinnych. One też mają trochę inny cel i inną funkcję niż stricte przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, ale oczywiście też oddziałują w tym szeroko rozumianym systemie przeciwdziałania przemocy domowej. Z jednej strony może ich weryfikacja pracy sądów rodzinnych jest łatwiejsza, bo mamy takie podstawowe pojęcie dobra dziecka, które mają mieć na celu sądy, one mogą ważyć z jednej strony czy mówiąc nieładnie, stosowanie lekkiej przemocy czy pewnych form przemocy, to już jest wystarczające do zabrania tego dziecka z tej rodziny.
No bo sądy muszą ważyć, co jest, co jest lepsze, co jest gorsze, czy lepsze jest całkowite oddzielenie od rodziców, czy jakiejś formy przemocy. No ale mamy jakieś mechanizmy, przynajmniej teoretyczne, weryfikacji, czy to rzeczywiście działa, czy nie działa.
Też z tego względu i to też się będzie pojawiać, że mamy ten system oparty na bardzo wielu instytucjach, bardzo wielu programach, np. Pan Dyrektor mówił o tym, czy pojawił się program przeciwdziałania uzależnieniom, alkoholizmowi, który też ma bardzo wyraźne te funkcje w przeciwdziałaniu przemocy domowej. To ma też osobny budżet, więc nawet w takim prostym liczeniu, ile to kosztuje i na ile to jest efektywne, to mamy bardzo wiele instytucji, które mają w swoich działaniach pracę z ofiarami przemocy, osobami doznającymi i osobami stosującym i to jest szalenie trudne określić całościowy budżet tego systemu, efektywność i efektywność kosztową.
No i właśnie, bo to w tym kontekście może moja konkluzja nie będzie tutaj bardzo optymistyczna, ale to takie pytanie, które ciągle się może przewijać przez nasze rozmowy. No właśnie, czy ten system działa? No i to jest po pierwsze bardzo trudne do odpowiedzi, poza tym trzeba bardzo precyzyjnie określić, który element tego systemu i w jakim zakresie.
I ostatni element, o którym chciałem powiedzieć, od dzieci jako przedmiot zainteresowania i przeciwdziałanie przemocy wobec dzieci tutaj pojawiło się już bardzo wiele razy w wypowiedziach, ale też trzeba mieć na uwadze, że dzieci wcale nie są podstawowym przedmiotem oddziaływania czy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, czy całego systemu reakcji karnej. Całe te systemy mają taką filozofię myślenia o relacjach między dorosłymi ludźmi. Możemy mieć pretensję do kultury, która tak też stawiała tradycyjnie dziecko jako nie taki podstawowy podmiot praw i zainteresowania no ale tak jest i teraz to też w kontekście tego, co się tutaj wiele razy pojawia, że dzieci są najbardziej narażone, czy dzieci, osoby niepełnosprawne, starsi są najbardziej narażeni na przemoc domową. To jest bardzo ważne stwierdzenie, ale praktycznie nie do zweryfikowania ilościowo, tak? Ilościowo nie. I tutaj też w tym kontekście warto mieć to na uwadze.
Dobra. Czas mi się kończy, więc bardzo dziękuję, Do widzenia.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Bardzo dziękujemy, Panie doktorze. Ja poproszę teraz na scenę Panią Katarzynę Piotrowską, Wiceprezeskę Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce. Bardzo proszę, scena jest Pani. Dziękuję.
Katarzyna Piotrowska - Wiceprezeska Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce
Dzień dobry Państwu. Witam serdecznie i dziękuję za zaproszenie dla naszego Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce w imieniu Sądów Rodzinnych, Sędziów Rodzinnych Stowarzyszenia chciałabym Państwu przybliżyć temat naszego dzisiejszego spotkania z perspektywy sądu i sądów rodzinnych.
Tak jak było przed chwilą też powiedziane, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy domowej, jest to jeden z rodzajów spraw, które mamy w sądach rodzinnych i też jako Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych zachęcam do odwiedzenia naszej strony internetowej, gdzie właśnie w tematyce tej, dla której dzisiaj się spotkaliśmy, rok temu, 9 maja 2023 roku jako Zarząd Stowarzyszenia podjęliśmy uchwałę dotyczącą tego... To było pokłosie świeżo tej sprawy dotyczącej Kamila, w której jako sędziowie wskazaliśmy punkt widzenia sądów opiekuńczych, zauważyliśmy pewne problemy i zwróciliśmy się z apelem do władzy ustawodawczej, wykonawczej. Może już w treści tej uchwały nie będę Państwu przytaczać. Zapraszam do odwiedzenia strony.
Jeżeli chodzi o temat dzisiejszego spotkania i to, co się znalazło w zagadnieniach, które zostały do nas przesłane, to pierwszą rzeczą, którą chciałabym powiedzieć z perspektywy sądów rodzinnych, jest kwestia niedoszacowania przemocy domowej, o której była tu już mowa i tak jak Państwo słusznie wskazywali, chodzi o osoby z domów pomocy społecznej, osoby z niepełnosprawnościami. Natomiast jako sądy rodzinne chcielibyśmy zwrócić uwagę, że bardzo duża ilość dzieci jest zabierana z powodu przemocy domowej i są to małe dzieci, często dzieci do lat sześciu. I zauważyliśmy taką tendencję, że niestety te dzieci są poza systemem, poza systemem. One nie mają, nie są jeszcze objęte obowiązkiem szkolnym, edukacyjnym, a tak naprawdę szereg takich informacji dotyczących krzywdzenia dzieci wychodzi na jaw na etapie szkoły, placówek edukacyjnych.
I w tym zakresie uważamy, że faktycznie dzieci do szóstego roku życia bardzo często nie są ujawniane akty przemocy wobec tych dzieci. I z naszej strony byłby taki postulat, jeżeli mogłyby się znaleźć takie wskazania, że może należałoby stworzyć jakiś system monitorowania takich dzieci. Faktycznie coraz więcej spraw w sądzie rodzinnym jest inicjowana przez placówki medyczne, pielęgniarki, lekarze zwracają się do sądu o wgląd w sytuację w rodzinie, ponieważ mają podejrzenie stosowania przemocy. Natomiast może by była potrzebna kampania społeczna, uwrażliwienie medyków na to, żeby właśnie zainteresować się tymi maluchami, których tak naprawdę bardzo dużo w ramach już zarządzeń opiekuńczych zabieramy i to często interwencyjne.
Jeżeli chodzi o wady i zalety ustawy, o której była tutaj mowa, nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, to jako stowarzyszenie, jako sędziowie rodzinni oceniamy bardzo dobrze zmiany w tej ustawie. Szereg tych zmian dotycząca czy możliwości skargi, czy rozszerzenia składów zespołów, czy jeżeli chodzi o definicje, o osoby małoletnie, o rozszerzenie działań ustawy na osoby żyjące w związkach partnerskich czy nawet po ustaniu wspólnej relacji, to naszym zdaniem wychodzi naprzeciw społecznemu naszemu życiu i tym, jak dzisiaj są definiowane rodziny.
Tak samo oceniamy pozytywnie kwestię monitorowania sytuacji rodziny po zamknięciu Niebieskiej Karty i że ta rodzina nie wychodzi jeszcze z zainteresowania. Ten dom nie wychodzi z zainteresowania służb, tylko jeszcze to dłużej trwa. Bardzo dobra jest też kwestia obowiązkowych szkoleń, natomiast tutaj może kawałek takiego trochę prywatnego stowarzyszenia zdania oceniamy bardzo pozytywnie. Natomiast w ustawie zostały zawarte przepisy, że są to szkolenia dla sędziów organizowane przez Krajową Szkołę Sądów i Prokuratur, albo jednostki podległe, albo nadzorowane przez Ministra Sprawiedliwości. My jako Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych organizujemy konferencje, kongresy, współpracujemy z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę, staramy się uwrażliwić sędziów na kwestię wysłuchania małoletniego dziecka od strony psychologicznej też. Jak to zrobić, żeby nie skrzywdzić dziecka, jak zadbać o jego dobrostan. I w tym aspekcie czujemy się troszkę pokrzywdzeni, że nasze szkolenia nie mieszczą się w tym ustawowym obowiązku. Także to taka nasza uwaga.
Jeżeli chodzi o owady, owady czy może niedociągnięcia obecnej regulacji prawnej to zauważamy, ale to pewnie wszyscy Państwo o tym wiecie, brak rodzin zastępczych. Ja orzekam w Sądzie Rejonowym w Gdańsku i biorą udział w szeregu spotkań Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie. Co zrobić, żeby uaktywnić społeczeństwo na to, żeby zgłaszały się rodziny zastępcze? Rozmawialiśmy o kampanii, o edukacji, o tym, żeby przybliżyć ludziom, co to jest rodzicielstwo zastępcze i po to, żeby stworzyć jak najwięcej rodzin zastępczych, specjalistycznych, bo coraz więcej dzieci jest niepełnosprawnych i one wymagają wzmożonej opieki, ale też brakuje miejsc takich jak pogotowie opiekuńcze.
Miesiąc czy dwa miesiące temu, jak mieliśmy spotkanie w Gdańsku, okazało się, że pięćdziesięcioro dzieci to, o czym była tu mowa jest nadal w domu, gdzie jest stwierdzona przemoc, bo nie ma gdzie tych dzieci umieścić. Wydane są postanowienia przez sąd rodzinny o zabezpieczeniu dobra dzieci i nie ma i Miejski Ośrodek Pomocy Rodzinie, Piecza Zastępcza czy Powiatowe Centrum Pomocy Rodzinie, które w Pruszczu Gdańskim też jest, mówi, że nie ma tych miejsc, nie ma placówek i jest takie oczekiwanie, aż będzie sytuacja tak zagrażająca, że wtedy przyjedzie policjant, przyjedzie kurator i zabiorą dziecko i umieszczą małe dziecko w placówce opiekuńczo wychowawczej, w której ono nie powinno być, bo ono powinno po takich przeżyciach być w rodzinie zastępczej albo w pogotowiu. Także kwestia stworzenia warunków po to, żeby to rodzicielstwo zastępcze mogło się rozwinąć.
W tym temacie taką mamy uwagę. My jako praktycy, wydając postanowienia o zabezpieczeniu, o zabraniu dzieci, szczególnie też z powodu doświadczanej przemocy domowej, napotkaliśmy się na taką trudność, że nie jest uregulowane w żadnych przepisach kwestia może dla Państwa prozaiczna, ale tak naprawdę w sytuacji, kiedy dzieci są zabierane z domu, bardzo istotna, kwestia przewozu dzieci, kwestia przewozu.
Jest decyzja, że trzeba zabrać dziecko z domu, umieścić je czy w pogotowiu, czy w placówce, czy w rodzinie zastępczej i nagle służby stają z rozłożonymi rękoma. Policja twierdzi, że nie ma fotelików, nie ma podkładek. Pracownik socjalny twierdzi, że nie weźmie dziecka do swojego auta, bo się boi wypadku, odpowiedzialności cywilnej i zdarza się, że gminy podpisują umowy z jakimiś przewozami taksówkami, ale to wszystko jest tak naprawdę kwestia, która powinna być uregulowana w przepisach, powinna być w przepisach, w rozporządzeniu. Czy wskazane dofinansowanie, czy wskazane konkretne osoby, które powinny być za to odpowiedzialne i procedury, bo sama sytuacja zabrania dziecka w trybie nagłym jest stresująca dla dziecka, dla rodziców, ale tak samo dla pracownika socjalnego i myślę, że i dla policjanta, i dla ratownika medycznego. Tam są takie emocje, że jest to kwestia techniczna, która nie powinna obarczać żadnej z tych osób, które biorą udział w tej sytuacji.
Jeżeli jeszcze chodzi o współpracę instytucji, to z informacji, które mamy w ramach stowarzyszenia, różnie to wygląda w różnych miejscach. Małe ośrodki chwalą sobie współpracę pomiędzy policją, pomiędzy pomocą społeczną, kuratorami. Tam nie ma anonimowości, tam się znają te osoby, mają spotkania i funkcjonują, ta współpraca inaczej wygląda. W dużych ośrodkach, takich jak Gdańsk, jest kłopot z tą komunikacją. Niejednokrotnie to jest tak, że sędzia dostaje wywiad kuratora sądowego, który mówi, natychmiast należy zabrać dziecko, bo jest przemoc, nie jest wyrażane tryb z ustawy 12A., więc powinno być takie zwykłe interwencyjne zabranie dziecka, a nie to przemocowe, a pracownik socjalny po pięciu dniach przysyła informację, że jest przestrzeń do pracy z rodziną, nie ma tej przemocy, nie potwierdzono jej i może jednak jeszcze się wstrzymać.
I w tym momencie jest brak tego przepływu informacji między tymi organizacjami, między tymi organami, która powinna być lepsza. Z tej strony myślę też, że trzeba byłoby wspomóc, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy. Praca to o czym była mowa, żeby wyjść może troszkę naprzeciw i zrobić coś więcej, żeby nie doszło do tej przemocy. Czyli asystenci rodziny, których też obserwujemy, że mają bardzo wiele rodzin, asystenci nam się skarżą, że mają po 20-30 rodzin i w ramach miesięcznego swojego czasu pracy nie są w stanie być nawet raz w tygodniu w jednej rodzinie, a to z kolei generuje kolejne problemy i kolejne zagrożenia, bo może nie zdążyć na czas z interwencją czy z pismem, jeżeli chodzi o sąd.
W tym kontekście też byłby taki postulat ze strony Stowarzyszenia i Sędziów Rodzinnych. Czy byłaby możliwość, aby sądy czy kuratorzy mieli dostęp do procedur Niebieskiej Karty, żeby mogli te dane, o których tu była mowa, które powinny być w aktach w jakiś sposób weryfikować i nie obiegiem pism, tylko szybciej otrzymać te informacje, sprawdzić je i na bazie też właśnie sprawy i ustawy Kamilkowej pojawił się taki postulat i taka myśl u nas w stowarzyszeniu, czy można by było stworzyć coś na kształt rejestru rodziców, wobec których wydano orzeczenie o ingerencji we władzę rodzicielską?
To jest odwieczny nasz problem, kiedy te rodziny przemieszczają się. Ja nie jestem w stanie, mając rodzinę w Pruszczu Gdańskim czy w Gdańsku, ustalić, czy gdzieś w Krakowie, czy gdzieś w Zamościu, ci ludzie nie mieli ograniczonej władzy. Przepływ informacji, zanim skądś to wypłynie jest bardzo odległy i tak jak jest Krajowy Rejestr Karny, jak w sądzie korzystamy z bazy PESEL.SAD, mamy NOE.SAD, czyli informacje o osobach pozbawionych wolności, tymczasowo aresztowanych, to dlaczego każdy rodzic, który ma orzeczenie, że ingerencje we władzę rodzicielską nie mógłby być w takim rejestrze ujawniony, ten rejestr byłby dostępny tylko dla służb, dla sądów, dla kuratorów i wtedy by była taka możliwość, że rodzina by nie zniknęła z pola widzenia czy sądu, czy innych instytucji i byłoby to naszym zdaniem bardzo pomocne w naszej pracy.
Tu mi się też czas kończy, więc może tylko podsumowując, bym jeszcze powiedziała, że w ramach dobrej współpracy, w ramach przeciwdziałania przemocy domowej też chciałabym zwrócić uwagę na pracę sędziów rodzinnych. Myślę, że też dlatego zostaliśmy poproszeni, żeby jednak pokazać Państwu, że wymagamy odciążenia. Nie jest nas może dużo w skali, natomiast jak Państwo widzicie przekaz medialny. Sądy rodzinne są traktowane jako sądy zsyłkowe, nikt nie chce przychodzić do sądów rodzinnych, w cudzysłowie tam za karę się idzie. Jesteśmy, uważam, nie do kadrowani, ani też ze względu na przepisy dotyczące tego, że asesorzy, czyli młodzi sędziowie, nie mogą orzekać w wydziałach rodzinnych, więc to też automatycznie sprawia, że ta kadra u nas nie jest odświeżana, nie jest zwiększona ta kadra orzecznicza, więc to byłby też taki postulat.
No i kwestia kadry pomocniczej asystenci referendarza. Sędzia liniowy w sądzie w Gdańsku ma około 900 spraw w referacie. 400 spraw czynnych, czyli 400 rodzin, w których ma podjąć decyzję jakąś dotyczącą tej rodziny. Czy alimentacyjną, czy opiekuńczą, 400 spraw. Do tego, jak jest zakończona sprawa, prowadzi postępowanie wykonawcze, czyli nadzoruje ten nadzór kuratora, zobowiązania, które państwo w ramach tych ustaw i inne służby dają i tych spraw ma jeszcze 400.
I w tym momencie u nas na szesnastu sędziów w Gdańsku mamy czterech asystentów, żadnego referendarza, więc sędzia robi wszystko. Uprawomocnia orzeczenia, przyznaje wynagrodzenia biegłym. I jesteśmy też ludźmi, też mamy swoje rodziny, też mamy swoje granice wytrzymałości, nie mamy superwizji, co by się przydało. W ramach stowarzyszenia staramy się mieć superwizji dla naszych sędziów, więc odciążenie sądów rodzinnych czy rodzajem spraw, czy dokadrowaniem, czy zwiększeniem kadry dodatkowej byłoby w naszej ocenie bardzo pomocne. I myślę, że też by usprawniło naszą pracę, bo wtedy sędzia byłby w stanie przy mniejszej ilości spraw bardziej się skupić może, czy bardziej zrobić to w sposób odpowiedni.
Jako stowarzyszenie jesteśmy otwarci na współpracę z instytucjami. Dziękuję bardzo za zaproszenie i mam nadzieję, że część z tych postulatów jest możliwa do spełnienia i Państwo je zapamiętacie i usłyszycie. Dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Pani Wiceprezes, bardzo dziękujemy za zabranie głosu. Bardzo ciekawe tematy poruszone. A teraz zaproszę Panią nadkomisarz Martę Świnecką, Wydział Prewencji Komendy Głównej Policji. Bardzo proszę.
nadkom. Marta Świnecka - Ekspert Wydziału Prewencji i Biura Prewencji, Komenda Główna Policji
Dzień dobry, Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie i docenienie roli policji, jaką pełni w obszarze przeciwdziałania przemocy domowej. Ja nazywam się Marta Świnecna, pełnię służbę w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji, do zadań którego należy m.in. obszar właśnie przeciwdziałania przemocy domowej. Mówiąc o roli policji, mam na myśli zakres praw, obowiązków i zadań, jakie realizują policjanci, wykonując zadania w tym obszarze.
Szanowni Państwo, policjanci, podejmując działania z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej, realizują przede wszystkim swoje podstawowe ustawowe zadanie polegające na ochronie życia i zdrowia ludzkiego przed bezprawnymi zamachami naruszających te dobra. I gdy chodzi o to zadanie i o te czynności, to podejmujemy je wobec wszystkich, bez względu na wiek, bez względu na płeć, przynależność, wyznanie itd. i gdy chodzi o przemoc domową, to takie dane jako Komenda Główna Policji gromadzimy.
Jakie my dane gromadzimy? Przede wszystkim zbieramy liczbę wypełnionych przez policję formularzy Niebieska Karta A, zarówno tych wszczynających procedurę, jak i tych, które są wypełniane w przypadku ujawnienia przez policjantów kolejnych przypadków przemocy domowej w trakcie już trwającej procedury. Gromadzimy dane w zakresie liczby osób doznających przemocy domowej z podziałem na płeć oraz wiek. Gdy chodzi o liczbę osób stosujących przemoc domową, to te dane gromadzimy w zakresie podziału na płeć. Podobnie, gdy chodzi o liczbę zatrzymanych osób stosujących przemoc domową i analogicznie, gdy chodzi o liczbę osób stosujących przemoc domową, pozostających pod wpływem alkoholu, środka działającego do alkoholu i obu tych środków jednocześnie. Z czego wyróżniamy też, dzielimy te osoby, że tak powiem, na te kategorie, które są doprowadzane do izby wytrzeźwień bądź innego tego rodzaju placówek, policyjnych pomieszczeń dla osób zatrzymanych i doprowadzonych do wytrzeźwienia i placówek zapewniających tym osobom pomoc medyczną.
Zbieramy również dane w zakresie rodzajów przemocy domowej, przypadków rodzajów pomocy udzielanej osobie doznającej przemocy domowej, ale też liczbie dzieci umieszczanych w rodzinnej lub instytucjonalnej formie pieczy zastępczej. Od czerwca 2023 roku na podstawie nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej gromadzimy także dane w zakresie przypadków odebrania broni palnej osobie stosującej przemoc domową oraz o liczbie zawiadomień o wszczęciu procedury wobec osoby stosującej przemoc domową, która właśnie jest posiadaczem broni palnej.
Policja Szanowni Państwo jest podmiotem, który wypełnia najwięcej formularzy Niebieska Karta A. Liczba sporządzanych przez Policję formularzy stanowi około 75% wszystkich formularzy sporządzanych przez przedstawicieli podmiotów uprawnionych do wszczynania procedury. Na kolejnym slajdzie przedstawiłam liczbę formularzy, które zostały przez nas wypełnione w latach 2001-2023. W tym zakresie odnotowaliśmy wzrost w odniesieniu do 2022 roku i spadek w stosunku do 2021 roku. Gdy chodzi o liczbę osób doznających przemocy domowej, to w tym zakresie odnotowaliśmy wzrost w odniesieniu w stosunku do 2020 i 2021 roku. Liczba osób stosujących przemoc domową również wzrosła w 2023 roku w odniesieniu do 2022 roku i spadła w stosunku do roku 2021. Natomiast liczba osób zatrzymanych wzrosła w odniesieniu do 2022 roku i również spadła w odniesieniu do roku 2021.
W przeciwdziałaniu przemocy domowej zadania policjantów generalnie skupiają się na zapewnieniu bezpieczeństwa osobie doznającej przemocy domowej i spowodowanie wyhamowania tej przemocy, zanim jeszcze przerodzi się w czyn zabroniony. Tu bardzo ważną rolę pełni policjant dzielnicowy, bowiem to jest ten policjant, który obok pracownika socjalnego wchodzi w skład grupy diagnostyczno-pomocowej. To jest ten policjant, który bezpośrednio, nie chcę powiedzieć, wchodzi w to środowisko doznające przemocy, ale spotyka się z tymi osobami uwikłanymi w przemoc. To on ocenia stan bezpieczeństwa, stan zagrożenia też osoby doznającej przemocy domowej, ale również podejmuje pracę z osobą przemoc stosującą. Niemniej do podjęcia działań w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej i wszczęcia procedury Niebieskiej Karty zobowiązany jest każdy policjant, który poweźmie podejrzenie stosowania przemocy domowej.
Zakres ochrony osób doznających przemocy domowej, a tym samym zakres uprawnień policjantów w ostatnich latach rozszerzył się. Mam tu na myśli nowelizację ustawy o policji, która spowodowana została zarówno zmianą ustawy Kodeks Postępowania Cywilnego oraz niektórych innych ustaw, oraz przytaczanej tutaj ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Na podstawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks Postępowania Cywilnego policjanci nabyli prawo wydawania nakazu natychmiastowego opuszczenia wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia i zakazu zbliżania się do wspólnie zajmowanego mieszkania i jego bezpośredniego otoczenia czym zostało rozszerzone bezpieczeństwo, zakres ochrony udzielanej osobie doznającej przemocy domowej.
Ale proszę Państwa, dzięki temu mamy prawo do odizolowania osoby stosującej przemoc domową od osoby przemocy doznającej, przy czym to prawo izolacji mieliśmy już wcześniej, ponieważ art. 15A ustawy o policji funkcjonował i nadal funkcjonuje. Mieliśmy i mamy prawo zatrzymać osoby stosujące przemoc domową, która stwarza bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia osoby doznającej przemocy. Niemniej ta osoba przemoc stosująca po ustaniu przesłanek zatrzymania wracała do domu, wracała do osoby doznającej przemocy domowej.
Natomiast dzięki tym nowym narzędziom, które z dniem jeszcze 15 sierpnia zostały rozszerzone o możliwość wydania zakazu zbliżania się do osoby doznającej przemocy domowej na wyrażoną w metrach odległość, o zakaz kontaktowania się z osobą doznającą przemocy domowej oraz zakazu wstępu do określonych miejsc przez osobę stosującą przemoc domową pozwoliła wydłużyć ten czas izolacji do 14 dni, dzięki czemu osoba doznająca przemocy domowej ma możliwość czuć się bezpiecznie przynajmniej przez te 14 dni, ale również podjąć odpowiednie kroki w komfortowych dla siebie warunkach.
Gdy chodzi o liczbę wydanych nakazów, zakazów i zakazów, to od początku obowiązywania przepisów wydaliśmy ich prawie 21 tysięcy. Ważnym jest również wprowadzenie prawa odbierania przez policjantów broni palnej, amunicji i dokumentów potwierdzających legalność posiadania tej broni. Oczywiście wobec osób stosujących przemoc domową, stwarzających zagrożenie dla życia, zdrowia osoby doznającej przemocy i od 22 czerwca 2023 roku na terenie całego kraju policjanci, zarejestrowaliśmy 65 przypadków odebrania broni palnej.
Proszę Państwa, dla policji informacja jest towarem. Często, nierzadko może tak, bez tej informacji mamy ograniczone możliwości działania. Jeżeli chodzi o przeciwdziałanie przemocy domowej, to liczymy na przede wszystkim wzajemną, stałą współpracę i wymianę informacji między wszystkimi podmiotami i przedstawicielami podmiotów zaangażowanych w przeciwdziałanie przemocy domowej. Bardzo serdecznie dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Pani nadkomisarz bardzo serdecznie dziękujemy. Ja sobie pozwolę zaprosić teraz Panią Jolantę Zmarzlik, Fundacja "Dajemy Dzieciom Siłę".
Jolanta Zmarzlik, Fundacja "Dajemy Dzieciom Siłę"
Dzień dobry Państwu. Widzę, jak tu wszystko jest precyzyjnie przygotowane, łącznie z miejscem oznaczonym do zajęcia. Posłusznie zajęłam i chcę Państwu powiedzieć tak. Jestem reprezentantem Fundacji "Dajemy Dzieciom Siłę", kiedyś u źródła nazywało się Fundacja "Dzieci Niczyje" i myślę, że trafnie opisywała wówczas problem, którym się zajmowaliśmy, ponieważ zajmowaliśmy się tylko i wyłącznie pomocą dzieciom, które doznały przemocy i różnych innych przestępstw, ale związanych z przemocą. Potem jednak, jak fundacja się rozrastała, pęczniała, rozlewała na całą Polskę, w tej chwili jesteśmy największą fundacją zajmującą się dziećmi. Działamy na rynku od 35 lat i zajmujemy się różnymi aspektami ochrony dzieci, uznawania praw dzieci, walki o usankcjonowanie praw dzieci, budowaniem polityk ochrony dzieci i działań profilaktycznych związanych z przeciwdziałaniem przemocy.
Chciałabym przy okazji Państwa zachęcić szczególnie tych, którzy lubią twarde dowody oparte na badaniach, którzy lubią poruszać się po jasno opisanych kwestiach, zajrzenie na naszą stronę internetową i odszukanie w zakładce edukacyjnej takiej pozycji, którą wydajemy, chyba już trzecią wydaliśmy. To są w systemie co pięć lat prowadzone badania opisujące dzieciństwo z wszelkich możliwych aspektów, począwszy od lekkiego, lajtowego przyjemnego, jakie imiona najczęściej w ostatnim okresie były nadawane dzieciom i to czytamy z uśmiechem, a potem jest coraz robi się smutniej i gorzej, bo opisujemy właściwie zjawisko tego, co nie udaje się w ochronie dzieci, ile dzieci jest ofiarami przestępstw, jakie są podejmowane wobec nich działania, czy prawo rzeczywiście chroni dzieci, czy dba o nie wtórne wiktymizowanie itd. Mamy badania, rzetelne badania oparte na rzetelnych regułach, więc Państwa zapraszamy. Znajdziecie tam dużo odpowiedzi.
Ja natomiast jestem osobą, która nie żyje w świecie badań i liczb. Ja jestem z tych, z tego niskiego poziomu, czyli jestem praktykiem stykającym się bezpośrednio z dziećmi doznającymi różnych form przemocy. Tak się nieefektownie też składa, że jestem specjalistką od zajmowania się dziećmi, które doznały wykorzystania seksualnego i takie mam refleksje z tym związane, luźno związane te refleksje. Tutaj cały czas podkreślacie Państwo, a nawet jedna z Pań, z przedstawicielek Ministerstwa Polityki Społecznej i Rodziny podkreślała to jako osiągnięcie, że nie mówimy o przemocy występującej w rodzinie. Tylko wiecie Państwo, trochę to jest takie rozmydlanie rzeczywistości.
Dobrze, że mówimy o przemocy domowej, ponieważ z tym domem mogą być związane różne osoby, niekoniecznie będące biologiczną rodziną. Oczywiście jasne są byli małżonkowie, są byłe kochanki, no wszystko się tam mieści. Niemniej jednak, jak przyjrzymy się dzieciom i temu, jakim one ulegają przestępstwom czy jakie przestępstwa ich dotyczą, to proszę Państwa, no nie da się odwrócić, nie da się ominąć tego, nie da się nie doświadczyć tego, że te dzieci doznają przemocy w rodzinie, od najbliższych osób i to wszelkich form przemocy. Tutaj bardzo mało, do tej pory nie słyszałam o przemocy seksualnej dotyczącej dzieci, tak jakby jej nie było, a ona jest naprawdę, to są duże liczby, to jest dużo duże zjawisko dziejące się właśnie w rodzinie. Nie tak, jak byśmy sobie życzyli, chcieli.
Ja rozumiem tę taką potrzebę poczucia bezpieczeństwa, że jest to daleki, obcy, brudny, zły, na pewno nie z naszego środowiska, a na pewno nie z rodziny. Nawet powiedziałabym, że takim problemem związanym z mówieniem o tym zjawisku są np. kampanie społeczne, których 99% opiera się na tym, że o to dziecko może być zagrożone gdzieś daleko w mieście, jakiś obcy, jakiś, nie wiem, wychowawca na koloniach, jakiś instruktor, jakiś niezidentyfikowany przestępca skrzywdzi nasze dziecko i uczymy też dzieci. Obcy, nie zbliżaj się, nie nawiązuję relacji, nie wsiadaj do samochodu, krzycz, uciekaj, wołaj mamę, zawsze powiedz o tym mamie, ale jakoś bardzo mało widzę kampanii, które mówią: Co masz zrobić, dzieciaku, jak to dotyczy twojej najbliższej rodziny albo osób blisko związanych z rodziną lub znaczących dla rodziny? Dlaczego dzieci o tym milczą? No bo nie mają wtedy koła ratunkowego, nie mają tego, komu powiedzieć.
Mówienie o tym, że powinny powiedzieć pedagogowi w szkole albo napotkanemu policjantowi, bo takie pozycje też widziałam, szczególnie o tym policjancie jest wzruszające, że dziecko podchodzi ufnie do policjanta i mówi o tym, że mój tatuś wykorzystuje seksualnie trochę. Trochę między bajki włóżmy, bo cała charakterystyka zjawiska wykorzystywania seksualnego i konsekwencji, jakie z tego wynikają, zaprzecza w ogóle takiemu sposobowi funkcjonowania dziecka. W ogóle w przeciwdziałaniu przemocy, w opisywaniu tego zjawiska, w budowaniu programów pomocowych bardzo nam stoją różne na poprzek problemy mentalne. Jednym z nich już powiedziałam, że usiłujemy powiedzieć, że to nie dzieje się w rodzinie, tylko gdzieś indziej. Drugim takim progiem mentalnym jest władza rodzicielska.
I proszę Państwa, oczywiście wiatr wieje w różne strony. Raz się wahadło w tę stronę przekrzywia, raz w tą. Ostatnie lata były bardzo wahadłem przekrzywionym w pewną stronę, kiedy dobrem naczelnym stała się władza rodzicielska. O ile w kodeksie rodzinnym, opiekuńczym, w różnych dokumentach innych bardzo dużo jest takich związków frazeologicznych mówiących o dobru dziecka, tylko proszę mi powiedzieć, co to znaczy dobro dziecka? Bo jeżeli zdefiniujemy je tak, że jedynym dobrem dziecka czy najważniejszym dobrem dziecka jest bycie w rodzinie, to nie bardzo mamy, nie bardzo widzimy to dziecko. To dobro rodziny jako całości staje się wartością nadrzędną, a dziecko jest tylko elementem służącym do zachowania tego dobra w rodzinie.
I proszę Państwa, jak mamy przepis taki, który mówi o bezpośrednim kontakcie rodzica i dziecka, który jest sformułowany w taki sposób, że rodzic i dziecko mają prawo i obowiązek bezpośredniego kontaktu, no to proszę Państwa, jak postawię przed oczami pięcioletnią dziewczynkę, która ma przyjąć do świadomości, że ona ma się obowiązek kontaktować z rodzicem, no to myślimy sobie łatwa sprawa, bierzemy dziewczynkę pod pachę i kontaktujemy ją z rodzicem.
Dziecko nam nie wyrwie się, nie pogryzie nas, nie będzie krzyczało: "ratunku". Ale jak mamy do czynienia z czternastoletnim dzieckiem, które się tnie, które mówi o samobójstwie, bo nie chce się kontaktować z najbliższym członkiem rodziny, to jakich użyjemy narzędzi? Co zrobi Wysoki Sąd? Grzywnę temu dziecku wyznaczy? Zamknie go do poprawczaka, żeby zmieniło swój sposób myślenia? Czy przerzuci tę odpowiedzialność na terapeutę, który ma doprowadzić do tego, że dziecko nabierze ochoty do kontaktu z ojcem? Żaden terapeuta nie podejmie się takiej roli, ponieważ każdy terapeuta działa dla dobra dziecka i wedle potrzeb swojego klienta, którym tutaj akurat jest dziecko.
I mamy, proszę Państwa, takie paradoksalne sytuacje, że w jednym sądzie, w jednym wydziale bywa, że u jednego sędziego toczą się dwie sprawy. Jedna sprawa toczy się o alimenty niepłacone przez rodzica latami, miesiącami, walka o każdy grosz, udowadnianie, że dziecko ma potrzebę, żeby pojechać na wakacje albo kupić sobie zabawkę, którą mają wszystkie inne dzieci. Zbieranie dokumentów, rachunków, udowadnianie, że dziecko potrzebuje różnych rzeczy, a równolegle toczy się druga sprawa o tak zwane kontakty. I jeden z rodziców z różnych powodów utrudnia te kontakty, czyli walczy o to, żeby rodzic, który do tej pory był rodzicem niezainteresowanym, krzywdzącym, miał ograniczone te kontakty lub w ogóle, żeby nie było tych kontaktów, ponieważ one nie działają na dobro dziecka.
Jolanta Zmarzlik, Fundacja "Dajemy Dzieciom Siłę"
I bezradny sędzia, który usiłował mediować, negocjować, zmuszać, krzyczeć, prosić, podejmował różne decyzje, które nie przyniosły rezultatu, obarcza karą finansową. Nie wiem, czy to jest grzywna, ale karą finansową rodzica, który nie wydaje dziecka na kontakt, nie zachęca i nie pracuje nad tym, żeby dziecko chciało się kontaktować z drugim rodzicem. I te kary nie są wąskie, nie są błahe.
Ja mam klientkę, która płaci drugi raz już 17 tysięcy wobec człowieka, który jest podejrzany, dwa razy sprawa była umorzona wobec dwóch innych dzieci, jest sprytny, plus trzecia sprawa jest dotycząca tego dziecka, podejrzewano o molestowanie seksualne, a molestowanie psychiczne tam po prostu jest, wiecie Państwo, dziecko ma różne kłopoty, ma np. taki kłopot, że potrzebuje opinii, decyzji, ponieważ ma objawy zespołu Aspergera. Ma przeprowadzone badanie, ale ojciec zablokował wydanie zaświadczenia, ponieważ on uważa, że jego dziecko nie ma Aspergera. Widział go co prawda z daleka i przez pięć minut, no ale on wie, że dziecko jego nie może mieć Aspergera, bo jest jego dzieckiem i dziecko nie ma pomocy psychologicznej, nie ma specjalnych warunków do uczenia się w szkole, nie ma wielu różnych rzeczy, które mogłoby mieć, a zablokował je drugi rodzic.
My na przykład stykamy się z takim problemem, że mamy do nas przychodzą dzieci, do nas przychodzą dzieci z konkretnego poziomu, czyli jest otwarta sprawa karna. Sprawa musi być zgłoszona do prokuratury. To jest podstawowy nasz klient. Nie musi być jeszcze wyroku skazującego, nie musi być etapu postawienia zarzutów, ale musi być sprawa zgłoszona do prokuratury. I to dziecko zostaje naszym klientem, ponieważ mamy taką usługę jak przygotowanie dziecka do przesłuchania.
No i teraz, proszę Państwa, mamy tatusia, który jeszcze nie jest obciążony zarzutami, na razie sprawa jest w ogólnym oglądzie, zbiera się materiał dowodowy i tatuś przybiega do nas szybciutko, jak się tylko o tym dowiaduje, aby zablokować kontakty dziecka z psychologiem. Dziecko nie może dostać wsparcia, nie może dostać opieki, nawet jeżeli ma wyraźne objawy depresji, nawet jeżeli ma regres u małego dziecka rozwojowy, bo tatuś nie wyraził zgody. I jak mówimy o tym, jak wygląda system i czy on sprzyja, czy rzeczywiście chroni, no to diabeł tkwi w szczegółach.
Ostatnia rzecz, którą chciałam, bo trochę, proszę Państwa, przepraszam, ale trochę zgłupiałam. Jak tu mam minus dwa, minus trzy, to znaczy, że mam jeszcze trzy minuty, czy już przekroczyłam czas? Dobrze, to powiem tylko dwa zdania parosekundowe o problemie, który dotyczy nas przy podejmowaniu różnych działań czy na poziomie zespołów interdyscyplinarnych, czy na poziomie interwencji bezpośredniej. Tak naprawdę my nie mamy narzędzi. Ludzie działają na widzimisię i że wydaje im się, że nie mają twardych narzędzi, które są na świecie, w ogóle istnieją, żeby badać, jaki jest stopień zagrożenia dziecka przed największą tragedią, które może spotkać dziecko utratą życia i zdrowia. Dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Bardzo dziękujemy. Ja poproszę na scenę teraz Panią Annę Wiechcińską-Szymańską, członkini Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia".
Ja pomogę. Pomalutku tak jest.
Anna Wiechcińska-Szymańska - Członkini Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia"
Super.
To ja Witam, bardzo dziękuję za zaproszenie. To mi się odbija coś, jakby taki podwójny mam głos, nie wiem. No to może ciszej będę mówić. Aha, i teraz którym mam tu naciskać? Dobra, a to powiększyć. To jak? Żeby to... A powiększycie się.
Tak, to ja bardzo dziękuję za zaproszenie. Ja jestem psychologiem, pracuję w Stowarzyszeniu na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia" i działamy od ponad 20 lat, 20 lat właściwie, ale to ponad, bo jeszcze długi czas przedtem pracowaliśmy w tym obszarze i nasze doświadczenia Zbieraliśmy prowadząc na zlecenie PARP-u, teraz KCPU infolinię całodobową Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia". Pracujemy też na co dzień z osobami doznającymi przemocy i stosującymi przemoc. Część z nas jest członkami zespołów interdyscyplinarnych. Ja jestem też członkiem zespołu Interdyscyplinarnego na Ursynowie tutaj w Warszawie. Prowadzimy szkolenia, doradztwa, superwizje, jesteśmy w zespole monitorującym i jesteśmy w Radzie ds. Przeciwdziałania Przemocy Domowej, teraz domowej właśnie w KCPU.
Ja chcę powiedzieć tak, ponieważ wiele lat pracuję w tym obszarze, to chciałam powiedzieć, że system jest w budowie i że ta budowa to jest taka zmiana ewolucyjna, nie rewolucyjna, czyli to wszystko powoli trwa i mnie wszystko cieszy, co się zmienia. Natomiast chciałoby się, żeby to nie wiem, szybciej i więcej być może. Ja tu powiem, najbardziej się odniosę do tych zmian ostatnich w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej.
No więc tak, ja chcę powiedzieć, że obecna procedura jest tak bardzo sformalizowana, wytwarza się dużo dokumentów, wiecie jak ten zespół czy grupy dawne robocze, a teraz diagnostyczno-pomocowe wytwarza się jakieś tony, słuchajcie papierów, uchwał i jakby cały czas jest taka narracja przez Państwo podtrzymywana, że to jest bezkosztowe, a koszty są naprawdę wielkie, bo to bardzo dużo odpowiedzialne zadanie, które zajmuje bardzo dużo czasu. Mnie by było bardzo miło słyszeć o takich różnych finansowych takich planach, tak żeby to zwiększać, ale tak jak wiecie, patrzyłam na to, to jest jakaś kropla w morzu nadal, ale dobrze. No dobrze.
Teraz szczególnie trudno jest w małych miejscowościach, bo w dużych miastach jest o wiele łatwiej, jak są duże takie OPS-y jak w Warszawie, że każda dzielnica ma i to jest ogromny OPS, tak? No i ja to bym chciała i taki miała postulat, żeby państwo polskie jakby wzięło odpowiedzialność za to zadanie i rzeczywiście, żeby ono było finansowane tak jak potrzeba, to tak.
Teraz takie zamęty są też w tej procedurze. To zmiany, nie wiem, do likwidacji tego przepisu czy jakiejś, wiecie, przy następnej nowelizacji, że pierwszy zamysł jest związany z wydawaniem zaświadczeń o skierowanie osoby stosującej przemoc do programu, tego dla osób stosujących przemoc, a potem, że ta osoba ma dostarczyć to zaświadczenie, że skończyła ten program. I tu jest taki zamęt, że to jest przez starostę, przez prezydenta, to teraz tak jak w Warszawie, to do Trzaskowskiego wszystko będzie spływać, albo jak w Gdańsku do Dulkiewicz wszystko będzie spływać. Dla mnie to jest po prostu paranoja. Przepraszam, że tak mówię kolokwialnie, ale tak, że tu naprawdę trzeba pomyśleć, jak to robić, bo najprościej to jest, przychodzi klient, bo ja też jestem takim praktykiem i wiecie, przychodzi klient, zaczyna program, wydajemy mu zaświadczenie, kończy program, wydajemy mu zaświadczenie i on sam to przenosi, prawda? A nie jacyś pośrednicy. No masakra.
Teraz słuchajcie konieczność wprowadzenia monitoringu przez dziewięć miesięcy. No to ja jestem za, natomiast tam są, wiecie, takie jak to Jola powiedziała, diabeł tkwi w szczegółach, tam są takie szczegóły, dziwne jakieś i nie wiadomo jak to interpretować. Albo jakieś przepisy wykonawcze, bo np. mój zespół miał taki kłopot, że była sytuacja, pan stosował przemoc, pani doznawała, pani zmarła, ale nie on ją zabił, nie, że ona zmarła z powodu stosowania, po prostu zmarła. No i teraz dziewięć miesięcy trzeba monitorować. No patrzcie, jaki to jest absurd, to jest po prostu, więc tutaj naprawdę.
To jak poprzednia była nowelizacja, to było, że taki był też absurd, żeby w każdej grupie roboczej był pedagog, czyli jak jest, wiecie osoba 85 lat i synuś pijący lat tam wiecie trzydzieści kilka no to też pedagog. No i się wszyscy pytali skąd? A ja się śmiałam i mówiłam: no jak to nie wiecie skąd? Z Uniwersytetu Trzeciego Wieku, tak? Potem się okazało, że nie, że to tam, ale jest jeszcze tutaj, ja też zapomniałam czegoś dopisać, a teraz też mi wyszło z głowy.
Teraz bardzo potrzeba inwestować w kadry, które pracują bezpośrednio z klientami i szkolić te kadry, mimo że jest dużo szkoleń, to naprawdę te szkolenia są bardzo potrzebne i nie tylko takie szkolenia wiecie, według schematu jakiegoś tam, że to mają przerobić na tym szkoleniu tylko takie w odpowiedzi na zapotrzebowanie danego środowiska, bo np. jest już dużo osób przeszkolonych, może teraz potrzebują czegoś innego, a nie w kółko to samo, że zaczynają od definicji przemocy, prawda? No i że teraz tak jest, że o ile pracownicy socjalni są szkoleni i policjanci rzadko się pojawiają, słuchajcie na szkoleniach, a na nich będzie teraz ciążyło strasznie odpowiedzialne zadanie rozmowy z tymi osobami i praca z tymi osobami stosującymi przemoc.
Naprawdę to jest ogromna dziedzina wiedzy, jak rozmawiać z tymi osobami, jakie np. interwencyjnie jak z nimi rozmawiać, jak rozmawiać motywacyjnie, no to jest wielki kawał takiej wiedzy, a często jest niestety tak, że policjanci też prezentują takie przemocowe postawy, ale też napisałam tu na czerwono. Znam naprawdę tłumy policjantów, którzy bardzo dobrze pracują i potrafią też robić różne takie rzeczy, jak np. prowadzić rozmowy interwencyjne czy współpracować.
Dobrze, teraz bardzo też jest potrzebne wspieranie i superwizja dla osób pracujących w tych grupach diagnostyczno-pomocowych, bo to jest w ogóle jeden z trudniejszych obszarów problemów psychospołecznych, że ludzie przychodzą do domu po takich, wiecie, pracy, z takimi po prostu wypompowani i muszą mieć... Właściwie superwizja to powinna być obowiązkowa. No tak wiecie, ja przesadzam, ale naprawdę to takie powinno być zalecenie, że te osoby, żeby korzystały z superwizji. I mamy też doświadczenie moje stowarzyszenie już kilka lat, jak nie kilkanaście, ale kilka na pewno prowadzimy porządnych, kilka tak pod osiem, właśnie superwizje dla członków zespołów interdyscyplinarnych i grup roboczych w Warszawie. I to jest bardzo dobre doświadczenie, bo ci ludzie po prostu mają wsparcie.
Teraz też jeszcze chcę powiedzieć o pracy z osobami stosującymi przemoc, bo to jest tak, że dużo to wzbudza emocji, bo też mówią wszyscy sprawcy, nazywać ich to tutaj łobuzy, co oni robią, ohydni itd., a teraz jak tak będziemy siadać naprzeciwko takiej osoby, która stosuje przemoc, mając w głowie, to taki sprawca i łobuz, to jak my będziemy z nią rozmawiać? To będzie widać, że my go wiecie, no okropny jakiś pan tutaj jest, prawda?
Natomiast chodzi o to, żeby były służby interwencyjne, które docisną tę osobę, no też wiecie, dobrze robi niektórym osobom stosującym przemoc, jak trafią do aresztu śledczego, to potem naprawdę jak trafią do nas, bo my prowadzimy taki program do grupy takiej, która pracuje, to on już wiecie, już naprawdę ma o czym myśleć. Ja mówię, kora mózgowa już się tam zmarszczyła i on już ma o czym myśleć. Czy w ogóle jak poniesie konsekwencje jakieś prawne, czy takie nieprzyjemności. Oczywiście część osób jest niereformowalna tak, jak na przykład takie osoby bardzo często są niereformowalne, o których Jola mówiła, że tatuś się zaprze, że nie pozwoli, żeby dziecko było przebadane i była diagnoza.
Teraz chcę powiedzieć, że w tych programach też powinna być taka elastyczność i ja wiem, co zrobić, i my wiemy, co zrobić, żeby w tych programach byli ludzie, bo my mamy doświadczenia, że mamy pełne grupy w tych edycjach, które realizujemy w ciągu roku, bo to miasto Warszawa nam finansuje, to my mamy pełen komplet i mamy różne oddziaływania, zarówno rozmowy indywidualne, żeby tę osobę no jakoś... O już mam zero.
I mamy grupy i mamy warsztaty i takie treningi psychologiczne i że też to, co jest potrzebne na pewno to uruchomienie szkoleń dla osób, które mogłyby pracować, takich pogłębionych, z osobami stosującymi przemoc i taka potrzeba opracowania kryteriów, kryteriów kierowania tych osób do programu dla osób stosujących przemoc takich podstawowych to ten korekcyjno-edukacyjnych i tych terapeutyczno-pomocowych, żebyśmy wiedzieli kogo gdzie pokierować, jako te osoby pracujące w tych grupach powiem po staremu roboczych.
No, teraz jeszcze dosłownie o rany, no nie wiem, to już trudno, powiem, że też słuchajcie, bardzo brakuje szkoleń dla sędziów. I tutaj ja z przyjemnością słuchałam Pani sędzi, jak tak się poruszała po tym wszystkim i tak czuć, że Pani to rozumie, natomiast no jest masa, takich wiecie, strasznie trudnych rzeczy, że właśnie tak sędziowie jakoś prowadzą te sprawy, że wiktymizują tę osobę pokrzywdzoną i tu jest bardzo, bardzo było potrzeba, żeby właśnie coś zrobić w kierunku sędziów i też wypracować takie ścieżki współpracy, sędziowie, a te grupy diagnostyczno-pomocowe, to jest naprawdę bardzo, bardzo duża potrzeba, żeby to wypracować, takie jest moje zdanie.
No i teraz słuchajcie jeszcze zaplecze pomocowe dla dzieci. Naprawdę są takie, takie niedobory i to wiecie, nawet w dużych miastach. Ja konsultuję te osoby do programów dla osób stosujących przemoc i przychodzą rodzice, którzy no wiecie, szarpali, krzyczeli, dziecko z Aspergerem, niecierpliwość itd. To znaczy, to ich nie usprawiedliwia, oczywiście, ale teraz tak, myśmy gdzieś mieli to dziecko skierować i wiecie, ja nie wiem, nie mam, prawie nie mam gdzie tego dziecka skierować.
No i słuchajcie, profilaktyka przemocy. Dużo już mamy, no wiecie, mamy te ulotki różne, wychodzą poradniki i książeczki, jak reagować, ale warto też, tu już ktoś mówił o tym, warto też właśnie, żeby reagować, ale też jak reagować i że potrzebujemy na pewno takiej profilaktyki, która promuje nieprzemocowe metody rozwiązywania konfliktów, sporów, tak żebyśmy uczyli i to właściwie od dziecka, bo jak nie nauczymy, jak to ktoś powiedział, takie będą Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie, tak? No i właśnie o to tutaj chodzi, żeby tutaj, w tym procesie rozwoju dzieci włączyć takie rzeczy jak one mogą się porozumieć, a nie że tylko dać koledze w ucho, jak on go szarpnął, prawda?
Dobrze. Aha, i to właściwie wszystko. Boże trzy minuty tylko przekroczyłam, to dobrze. Dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Bardzo, bardzo Pani dziękujemy. Ja pomogę.
Anna Wiechcińska-Szymańska - Członkini Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie "Niebieska Linia"
No dobrze.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Szanowni Państwo, to koniec drugiej części. Zapraszam na przerwę 15 minut i widzimy się już na skróconej wersji ostatniej, trzeciej części.
Nie, bardzo proszę, ja pomogę z przyjemnością.
Szanowni Państwo, przed nami trzecia, ostatnia część dzisiejszego spotkania. Troszeczkę krótsza niż poprzednie. Mam zaszczyt zaprosić w tej chwili na scenę Panią Zofię Rutkowską, zastępczynię Dyrektora do spraw Strategicznych i Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej w Poznaniu. Bardzo proszę.
Zofia Rutkowska - Zastępca ds. Strategicznych, Regionalny Ośrodek Polityki Społecznej w Poznaniu
Dzień dobry Państwu. Okej prezentacja się uruchamia.
Ja nazywam się Zofia Rutkowska, pracuję w Regionalnym Ośrodku Polityki Społecznej w Poznaniu. To być może dla części z Państwa jest znajoma, być może nie do końca znajoma instytucja. My wykonujemy zadania z zakresu polityki społecznej, które są zadaniami samorządu województwa.
Jeżeli chodzi o zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej, mamy cztery główne zadania. Pierwszym z nich jest opracowanie programu, tak, jak każdy szczebel samorządu. Drugim jest tworzenie i promowanie innowacyjnych rozwiązań w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej. Trzecim jest opracowanie ramowych programów ochrony dla osób doznających przemocy oraz korekcyjno-edukacyjnych i psychologiczno-terapeutycznych dla osób stosujących przemoc. Czwartym jest szkolenie, mamy od ubiegłorocznej nowelizacji obowiązek szkolenia wszystkich członków zespołów interdyscyplinarnych. Ja nie będę do końca opowiadała o naszych zadaniach. Będę o nich opowiadała, ale ponieważ też byliśmy jednym z podmiotów kontrolowanych przez NIK, to będę się skupiała trochę na tym, jak z perspektywy samorządu województwa ten system przeciwdziałania przemocy działa i co można by było w nim zmienić.
Więc chciałam zacząć od ludzi, ponieważ myśmy bardzo dużo dzisiaj mówili o procedurach, o procedurze Niebieskiej Karty, o zmianach prawnych, o prawie, natomiast w tym, za tym prawem, podmiotem dla tego prawa są ludzie i ci ludzie, tak jak też było widać w poprzednich wystąpieniach, oni nie są do końca tylko w systemie przeciwdziałania przemocy, ponieważ my patrząc na pomoc społeczną, widzimy przemoc albo jako przyczynę, albo jako skutek problemów, które pojawiają się przede wszystkim w rodzinie. I system przeciwdziałania przemocy jest tym systemem interwencyjnym, w którym przemoc jest, my coś w tym momencie chcemy zrobić, odseparować, na ten moment zabezpieczać.
Natomiast tak naprawdę, jeżeli mówimy o samym zjawisku, to musimy je zobaczyć z innych perspektyw. Musimy zobaczyć, że przyczyny przemocy są w [niezrozumiałe słowo] rodziny. Czyli tak naprawdę są w systemie wsparcia rodziny. Czyli tak naprawdę... Już myślałam, że zostałam odcięta. Jestem przy pierwszym slajdzie.
Czyli mamy ogromny kryzys w rodzinie, a wsparcie świadczone w systemie wsparcia rodziny jest absolutnie niewystarczające nawet do samych klientów pomocy społecznej, z których też nie wszystkich jesteśmy w stanie objąć wsparciem asystentów rodziny. Już nie mówiąc o tych, którzy są dobrze sytuowani i których w ogóle w systemie nie widzimy. Natomiast to tam jest ten problem, tam jest problem, który idzie z nami, potem z niektórymi ludźmi przez całe życie i przez cały system pomocy społecznej, ponieważ jeżeli mamy dzieci, które są w rodzinie niewydolnej opiekuńczo i wychowawczo, w której jest też przemoc, to często trafiają do systemu pieczy zastępczej.
O tym była też już dzisiaj mowa. Tam mamy już kryzys humanitarny. Nie będę się za bardzo zagłębiać, chciałam tylko zwrócić uwagę, że to nie jest taka prosta dualność, w sensie instytucje i system pieczy rodzinnej, ponieważ w pieczy rodzinnej mamy pieczę zawodową i to jest faktycznie ta, której nie mamy oraz mamy pieczę spokrewnioną, w której de facto przebywa około 40% dzieci w pieczy i która jest bardzo słabo nadzorowana, bardzo słabo widziana z perspektywy systemowej, w której dzieci są narażone na dużo więcej problemów niż być może w placówkach opiekuńczowychowawczych, ponieważ one są w rodzinie, gdzie dotykają je problemy rodziny pochodzenia. To są babcie, dziadkowie, to jest rodzeństwo. Czasem to są domy, w których te dzieciaki mieszkają razem z rodzicami, tylko na innych piętrach, w związku z czym my tu mamy cały czas, nawet jeżeli zostaną przeniesione do pieczy, to możemy ich nie odseparować z punktu widzenia ich dobrobytu, dobrostanu czy też możliwości uwolnienia od tego zaklętego koła.
Mamy kwestie kryzysów psychicznych. No jakby te dzieci dorastają, prawdopodobnie część z tych dzieci nie będzie potrafiła inaczej się zachowywać, w związku z czym prawdopodobnie część z tych dzieci zostanie w przyszłości bądź to dalej osobami doznającymi przemoc, bo będzie wiązała się z takimi osobami bądź osobami stosującymi przemoc, ponieważ nie będzie umiała się inaczej zachowywać, w związku z czym te problemy się duplikują i ich rozwiązanie jest, nie wiem, czy jest do końca możliwe, ale na pewno profilaktyka powinna być w tym momencie, kiedy te dzieci są w rodzinie i kiedy tam powinniśmy oddziaływać na rodzinę. Są takie osoby, które przejdą przez cały system placówek, które doznały przemocy w rodzinie, w placówce opiekuńczowychowawczej, pójdą do MOW-u, pójdą do MOPS-u, pójdą do zakładu naprawczego, do więzienia, trafią na ulicę, często też trafią do Domu Pomocy Społecznej, który jest jedną z najdroższych form pomocy społecznej.
Natomiast czasem tak jest, jak słyszałam, niektórzy sprawcy przemocy są tam umieszczeni, ponieważ nie wiadomo, co z nimi zrobić. Dlatego chciałam też zwrócić uwagę na to, że przemoc domowa nie jest w tej jednej ustawie, w procedurze Niebieskiej Karty. Ona jest całym systemie polityki społecznej i jakby oglądamy różne jej strony i nie możemy też patrzeć, powiedziałabym wyrywkowo, bo to, co widzimy teraz, o czym mówiła Pani z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, korkuje nam się system pieczy zastępczej, bo jesteśmy coraz skuteczniejsi w ochronie praw dzieci, tylko czy ta ochrona jest skuteczna, jeżeli my ich nie zabieramy z tych rodzin, więc jakby chciałam apelować o horyzontalne spojrzenie na ten problem.
Teraz bardzo krótko o Wielkopolsce, takie małe zdjęcie. Wielkopolska jest dosyć dużym województwem. To na co chciałam zwrócić uwagę, bo mam 3 minuty to jest kwestia jakby kadry oraz pieniędzy, ponieważ to o czym mówiła Pani z Niebieskiej Linii, dla pomocy tamtym ludziom kluczowi są ci ludzie, którzy pomagają. My mamy w Wielkopolsce 10 tysięcy pracowników jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, około trzech tysięcy członków zespołów interdyscyplinarnych. Z tych 50 milionów, o których mówiła Pani z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, my dostajemy 200 tysięcy dotacji i to jest w tym roku zwiększona dwukrotnie dotacja, bo dostawaliśmy 100 tysięcy. Na 3 tysięcy członków kwota jednostkowa takiej dotacji wynosi 66 złotych i to chciałam Państwu pokazać w perspektywie jakby ich potrzeb.
Pozwolę sobie zobaczyć, przeskoczyć od razu tutaj. To są bardzo świeże badania. Tydzień temu skończyliśmy badania potrzeb pracowników zajmujących się przeciwdziałaniem przemocą. Czego najbardziej potrzebują? Co zabiera im najwięcej czasu? Co jest dla nich najtrudniejsze? Najtrudniejsze są procedury. Najtrudniejsze jest [niezrozumiałe słowo], najmniej czasu jest de facto na pracę z klientem.
Chciałam tutaj powiedzieć o sytuacji, z którą miałam do czynienia podczas rozmów rekrutacyjnych, bo ostatnio mieliśmy rozmowę, w której był prawie cały dział jednego z ośrodków pomocy społecznej, który przyszedł, chciał się do nas przenieść ze względu na to, że po zmianie ustawy oni czują się traktowani jak taśma produkcyjna. W sensie Pani odpowiada za organizację 40 grup diagnostyczno-pomocowych, w związku z czym ona mówi, że ona nie pamięta ludzi, z którymi pracuje. Ona chciałaby pracować z ludźmi, ale de facto zaczyna pracować z rekordami, de facto ten człowiek ginie nam w systemie. Czyli nowelizacja, której celem było zwiększenie skuteczności pomocy, zwiększyła ich skalę. Natomiast czy tam się pojawia jakość tej pomocy? Czy jesteśmy w stanie faktycznie przy taśmie produkcyjnej zobaczyć tego człowieka w jego bardzo skomplikowanej sytuacji?
To są potrzeby szkoleniowe i to à propos tych 66 złotych. My jako samorząd województwa dokładamy trzy razy tyle jeszcze, natomiast jeżeli chodzi o potrzeby szkoleniowe, one z jednej strony dotyczą tych szkoleń proceduralnej, tej Niebieskiej Karty, funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych, to jest, powiedzmy do ogarnięcia. W zeszłym roku przeszkoliliśmy prawie 600 osób, w tym roku szkolimy resztę.
Natomiast to, czego ci ludzie tak naprawdę potrzebują, to jest kwestia wzmocnienia siebie, ponieważ tak jak już było powiedziane, to bardzo trudna praca. Tam jest ogromne wypalenie, ogromne obciążenie oraz metod pracy z poszczególnymi kategoriami. Jak zauważyć symptomy krzywdzenia? Co zrobić? Jak pracować ze sprawcą? Jak pracować z osobą doznającą przemocy? Jak Państwo, nie wiem, czy widzicie. Najbardziej pożądane jest podejście skoncentrowane na rozwiązaniach. Koszt to 6000 zł na osobę. My teraz robimy jakby edycje dla 3 tysięcy osób, 18 milionów bym potrzebował. Jakoś nie widzę nikogo, kto chciałby mi je dać.
Natomiast jeżeli mówimy o jakości pomocy i o tym, że naprawdę chcielibyśmy pomagać tym ludziom, to musimy zapytać też, jakie oni mają narzędzia, jakie mają narzędzia do tego, żeby zobaczyć siebie, żeby pracować na swoim potencjale, ponieważ jest bardzo duży procent wypalenia, obciążenia, tam bardzo jest kadra obciążona oraz jest dotknięta tym, czym dotknięty jest cały system pomocy społecznej, czyli kryzysem finansowym, kryzysem kadrowym i to nie dotyczy tylko przeciwdziałaniu przemocy, to dotyczy całego systemu. Natomiast jeżeli tego nie naprawimy, to niedługo nie będzie komu tam pracować, ponieważ jeszcze z tym zwiększonym obciążeniem ludzie zaczynają uciekać i w ten sposób też nie pomożemy naszym klientom.
Tutaj mam jeszcze wskazane dwa inne problemy, które są akurat naszymi problemami jako samorządu województwa. To jest kwestia niskiej dostępności specjalistów, przede wszystkim prawnych, którzy mają uprawnienia do realizacji szkoleń oraz zamówieniami publicznymi. Pozwolę sobie tylko zasygnalizować. To, co chciałam powiedzieć, to jest bardzo specyficzne tylko dla nas i pewnie Państwo nie macie takiej świadomości, to jest kwestia braku powiązania systemowego.
My jesteśmy na jednym szczeblu razem z wojewodą. Wojewoda jest wojewódzkim koordynatorem do spraw przeciwdziałania, natomiast nie ma żadnej koniecznej współpracy pomiędzy nami na poziomie samorządu województwa, gdzie koordynacja jest u wojewody, my sobie jesteśmy, bo mamy opracować programy ramowe, mamy szkolić, natomiast nie mamy takiego systemu, który by nam mówił np. czy zobowiązywał wojewodę do stosowania naszych ramowych programów jako obowiązujących dla powiatów, albo do tego, żeby mówił: słuchajcie, nie wiem, w tym powiecie nie jest realizowane zadanie, w związku z czym może byście zorganizowali jakieś działania naprawcze. To tak na poziomie samorządu województwa.
Jeżeli chodzi o wyzwania ogólnosystemowe. Bardzo krótko się postaram. Jak Państwo widzicie, jest za mało pieniędzy, to już było mówione. Jest duże obciążenie i wypalenie kadry. To, o czym chciałabym podkreślić jeszcze, to jest koncentracja na realizacji obowiązku prawnego, a nie na skutecznej pomocy. I jakby bez tego nie pójdziemy dalej, będziemy mieć porządek w papierach, być może będziemy mieć wskaźniki, ale nie będziemy mieć faktycznie ludzi, którzy uzyskają potrzebne im wsparcie. Mamy brak interdyscyplinarnych narzędzi i to, o czym była wielokrotnie mowa brak jednolitego systemu postępowania wobec dzieci.
W sensie naprawdę potrzebujemy ustawy, nie wiem, ustaw rozwiązania prawnego, które by stawiało dziecko w centrum jako klienta tych wszystkich systemów. Nie wiem, czy możemy tak to zrobić. Jedna z moich pracowniczek zasugerowała, żebyśmy zrobili user experience, jak robi się to w biznesie. Jak rozwiązanie ma zaspokajać potrzeby dziecka? Nie mam zielonego pojęcia, czy tak można budować polityki publiczne.
Natomiast z drugiej perspektywy budujemy je w jakiś określony sposób i to nie działa, w związku z czym być może jesteśmy w takim momencie, w którym trzeba pomyśleć jakoś zupełnie inaczej. Jestem też w zespołach roboczych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej dotyczących pieczy zastępczej i naprawdę myślę, że najtrudniejszym takim kawałkiem systemowym jest to, że państwo cały czas działa interwencyjne, dopóki nie zobaczymy wagi profilaktyki i pracy z rodziną na poziomie gmin i skierowania tam wielkich środków finansowych, to cały czas będziemy w pożarze, więc to jest duże pytanie tak naprawdę do Państwa, czy jesteśmy w stanie zmienić paradygmat polityki interwencyjnej na profilaktyczną.
Tu mam jeszcze kilka takich technicznych kwestii związanych z nierzetelnym sprawozdaniami, z nierzetelnym systemem klasyfikacji budżetowej. Myślę, że mogę dopowiedzieć jeszcze, bo to są takie kwestie techniczne, ale one też z drugiej strony sprawiają, że my do końca nie wiemy ani ile wydajemy pieniędzy na przeciwdziałanie przemocy, ani tak naprawdę, co się kryje za różnymi liczbami, ponieważ nie mamy instrukcji wykonawczych do sprawozdań.
A no tak. Jeżeli chodzi o rekomendacje, to tak jak mówiłam więcej pieniędzy. Ale to też, o czym jeszcze nie mówiłam, to jest kwestia narzędzi, które pozwalałyby nam pracować zgodnie z jakością, czyli na poziomie wsparcia rodziny obowiązkowo mówienie o tym, jakie są konsekwencje różnego rodzaju problemów, o wspieraniu, o teorii więzi, o funkcjonowaniu systemu rodzinnego, z drugiej strony na poziomie przeciwdziałania przemocy o skutecznych metodach, które trochę wykraczają poza te ustalone w ustawie, bo mówimy jednak czasem o narzędziach z kategorii psychoterapii, terapii traumy, terapii uzależnień, więc potrzebujemy też tego, żeby to były uznane narzędzia.
Potrzebujemy krajowego koordynatora przeciwdziałania przemocy i ja chciałam powiedzieć, że z mojej perspektywy to on powinien być przypisany do systemu, a nie do programu, bo program jest tylko jednym z narzędzi i to też jest taka większa, systemowa, jakby powiedziałam, rozpatrywanie. Natomiast koordynatorzy programów nie do końca muszą odpowiadać za system. Oni odpowiadają tylko za to, co jest zapisane w programie, a z punktu widzenia powiązań pomiędzy różnymi elementami to nie da się napisać takiego programu, który zauważy wszystko, bo to by musiało być o całej polityce społecznej.
To, co wydaje mi się również taką dużą potrzebą systemową, to jest ewaluacja zmian wynikających z nowelizacji ustawy, ponieważ jako Polska mamy dużo ewaluacji w środkach unijnych, bo mamy takie obowiązki nałożone przez Komisję Europejską, a z drugiej strony nie mamy ewaluacji po prostu systemowych, nie robimy ewaluacji zmian prawnych.
Badanie kosztów związanych z brakiem interwencji, szczególnie wobec dzieci w rodzinach wieloproblemowych. Gdybyśmy kiedyś policzyli, ile kosztuje ten człowiek, który jest w systemie pomocy społecznej od rodziny, przez pieczę, przez placówkę, przez schronisko dla bezdomnych, przez DPS, to myślę, że moglibyśmy jednak uzyskać dane, które by nas przekonały, że warto jest zainwestować w tych asystentów rodziny i w innego rodzaju wsparcie na poziomie gmin. To uporządkowanie tych różnych zmiennych.
Dobrze. Przepraszam, przekroczyłam o 5:35. Dziękuję bardzo.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy. Nic się nie stało. 5 minut nas nie zbawi, a temat jest bardzo poważny. Usłyszeliśmy, jak to wygląda z perspektywy Poznania.
Teraz zapraszam na scenę Panią Kamilę Murat-Rycek z Centrum Interwencji Kryzysowej w Lublinie. Będziemy mieli, że tak powiem, przekrój.
Kamila Murat-Rycek - Centrum Interwencji Kryzysowej w Lublinie
Dziękuję serdecznie za zaproszenie i że mogę być w takim gronie tutaj. Tak, ja reprezentuję Lublin, więc mamy wschód, ale duża gmina. Centrum Interwencji Kryzysowej to jest miejsce, z którym jestem związana od 12 lat. Jestem praktykiem, na co dzień pracuję w tematyce przeciwdziałania przemocy tak naprawdę i początkowo jako pracownik pierwszego kontaktu, przyjmujący zgłoszenia o przemocy, później jako realizator programów korekcyjnych dla osób stosujących, programów i grup dla osób doświadczających. Kierownik działu psychologów interwentów. Tworzyłam też ramowe programy, więc z różnej strony gdzieś ta tematyka w moim życiu przez ostatnie 12 lat się przewijała. Koordynowałam też projekty realizowane ze środków zewnętrznych.
I tak, jeśli chodzi o centrum, bardzo dziękuję Pani z Biura Rzecznika, która wspomniała o interwencji kryzysowej i o tym, jak ważne jest umocowanie jej w systemie, bo tak naprawdę cały czas brakuje nam zmian legislacyjnych. My jesteśmy na takim marginesie. Placówka, która w naszym bardzo dużym mieście wojewódzkim jest placówką całodobową, świadczącą nieodpłatnie natychmiast pomoc psychologiczną, terapeutyczną, prawną, interwencyjną jest w zasadzie pomijana. Jeżeli jesteśmy w takim gronie, to powiem Państwu, że pracujemy na poziomie najniższej krajowej. Tak są wynagradzani specjaliści, którzy odpływają z systemu, co już przed chwilą usłyszeliśmy i mamy ciągle potrzebę szkolenia nowych osób. Może dlatego Państwo mnie dziś zaprosiliście, bo wytrwałam 12 lat w tym systemie.
To nie są aktualne dane, ale wzięłam je ze sobą, przygotowując się celowo, dlatego, że wysłaliście Państwo takie tezy, zapytania w zakresie, który Was interesuje i próbowałam, chociaż do kilku się odnieść. To jest nasz poprzedni Gminny Program Przeciwdziałania Przemocy, lata 2005-2019, ale ten wykres mnie poraził. Pytacie Państwo o skalę zjawiska i o niedoszacowanie? No te słupki pokazują dla mnie bardzo wyraźnie. Kolor szary dzieci, kolor żółty, seniorzy bez podziału na płeć. Przy liczbie około tysiąca kobiet doświadczających przemocy wygląda tak, jakby dzieci i seniorzy zupełnie jej nie doświadczali. Moglibyśmy się bronić, że to jest stara ustawa, wcześniejsza, że teraz już mamy inne rozumienie, więc mam jeszcze dane z poprzedniego roku.
Chciałam zwrócić uwagę na zjawisko zaniedbania, bo pytacie Państwo też o grupy osób zależnych. Dzieci, osoby z niepełnosprawnością i osoby starsze. Nie zaspakajanie podstawowych potrzeb jak często pomijane w tematyce przeciwdziałania przemocy, a w formularzu Niebieskiej Karty mamy przecież kolumnę Inne i tu wchodzi zaniedbanie. Tylu seniorów, którzy są samotni, którzy nie są odbierani przez swoje rodziny, którzy tutaj też bardzo często ta przemoc ekonomiczna ma prawo wchodzić, odbierane są emerytury, oni nie mają jak tego zgłosić.
Skala zjawiska z roku 2023. W Lublinie założyliśmy tysiąc Niebieskich Kart, zostały wszczęte. I teraz proszę. Kobiety 679, mężczyźni 85, dzieci 420. Jaki wniosek się nasuwa? W tych rodzinach nie ma dzieci. Przynajmniej mi pierwszy taki. Czyli 40%, ja wiem, że tu działa też taki mechanizm psychologiczny. Kobieta mówi tak, ja doświadczam przemocy, zgłasza tę przemoc, ale nie moje dziecko jest chronione, moje dziecko jest bezpieczne. Czyli nie ujawnia, nawet nie ujawnia, nawet nie bierze pod uwagę, że to dziecko jest też osobą doświadczającą przemocy, a jeśli mówimy o osoby starsze, na 1000 wszczętych procedur 132 kobiety i 32 mężczyzn, czyli też niewielki procent.
Pytacie Państwo o skalę i o to, czy ona jest doszacowana? Na pewno nie jest. Jak bardzo? Nie mam pojęcia, ponieważ w systemie znajdują się tylko osoby, które do niego się zgłoszą albo zostaną zgłoszone. Doświadczenia Lublina i mojego miejsca, które jest bardzo utożsamiane z tematyką przeciwdziałania przemocy, bardzo rzadko świadkowie zgłaszają przemoc, a oni potencjalnie mają największą moc. My w Centrum Interwencji Kryzysowej mamy kilka, powiem kilkanaście zgłoszeń anonimowych lub nie, mailowych, telefonicznych odnośnie tego, że gdzieś dzieje się przemoc. Zazwyczaj są to osoby, które same dojrzeją, są zmotywowane, przygotowane do tego, żeby zgłosić, ewentualnie osoby stosujące przemoc trafiają w zupełnie inny sposób. Jesteśmy też realizatorem oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych.
Jeśli mówimy o współpracy, to dzisiaj już usłyszałam takie perełki, które sobie gdzieś od razu zostawiam dla siebie, bo to wszystko potwierdza to, co ja wiem z mojej codziennej pracy. Współpraca w dużej gminie wygląda gorzej pewnie niż w małej. Powiem Państwu tak zupełnie w praktyce, bo zaprosiliście mnie jako praktyka. Wiemy, że dzieje się coś niedobrego. Może nie jest to w Lublinie, może dzieje się to w jakiejś lubelskiej gminie. Piszemy pismo, dostajemy odpowiedź, podjęto działania zgodnie z kompetencjami. Dziękuję. Koniec informacji. I tak może wyglądać współpraca na rzecz tej rodziny. Boimy się bardzo w instytucjach przekazywania informacji i to jest chyba największa bolączka i to chciałabym, żeby bardzo wybrzmiało. Brakuje nam zapisów, które zezwalają nam na przekazywanie sobie informacji w ramach działań dla dobra danej rodziny.
Pytacie Państwo, czy istnieje baza? Nie, nie istnieje, nic mi nie wiadomo o żadnej bazie ogólnopolskiej. Ona mogłaby być przydatna do celów statystycznych i pewnie tak, ale do takiego przekazywania wrażliwych danych to już myślę, że w kręgu takich instytucji zaangażowanych w pomoc.
Co jeszcze może w sprawie współpracy? No tak, żeby zobaczyć, jak to w tamtym roku w Lublinie. Bardzo nierównomiernie rozłożone działania partnerów. Teraz może będzie się to zmieniało w związku też z nowymi rozwiązaniami, ale policja, pomoc społeczna jest przeciążona. W Lublinie na 1000 założonych Niebieskich Kart mamy w porywach maksymalnie jedenastu pracowników do obsługi. Także biurokracja i wszystko potwierdzam, za dużo biurokracji, za duże przemęczenie, za duże wypalenie, za małe pieniądze. To są problemy, z którymi się borykamy.
Co ciekawe i chyba dziś nikt o tym nie mówił, więc wspomnę. To jest statystyka z prokuratury, 230 spraw zakończonych aktem oskarżenia, ale mamy też od kilku lat bardzo mocno zauważalny problem takich fałszywych zgłoszeń. Rozmawiamy z prawnikami, rozmawiamy z sędziami i to się potwierdza. Jeżeli mamy sytuację okołorozwodową, bardzo często wszczynana jest procedura Niebieskiej Karty, czyli te statystyki też są zaciemnione i też są nieprawdziwe w związku z tym, że dużo w tym systemie mamy zgłoszeń, które się nie potwierdzają, co dokłada pracy tam, gdzie naprawdę trzeba się zaangażować.
Mamy też takich nietypowych klientów pomocy społecznej. Właśnie osoby, które nigdy by w systemie nie zaistniały, istnieją w sytuacji interwencji albo zgłoszenia świadków i wtedy wchodzą do systemu zazwyczaj jako rodziny, którymi należy się zaopiekować, albo osoby stosujące przemoc.
Pytaliście Państwo też w tych zagadnieniach, które dostałam, o działania podejmowane. Ładnie było napisane, czy siedzimy w placówce i czekamy, aż ktoś do nas przyjdzie? Z reguły tak, nie siedzimy, nie czekamy. Mamy bardzo dużo pracy codziennie, ale tak to wygląda. Realizujemy działania środowiskowe wtedy, kiedy możemy, kiedy są na to dodatkowe fundusze, kiedy pozyskamy środki, bo na co dzień te działania jednak odbywają się u nas w miejscu, chociaż my jesteśmy akurat placówką całodobową.
Tutaj przykład takiego działania, które było finansowane ze środków zewnętrznych, wychodziliśmy na osiedla, na dzielnicę miasta Lublina i rozmawialiśmy na temat przemocy domowej. Edukowaliśmy, udzieliliśmy informacji, rozdawaliśmy materiały. Takie działania stwarzają szansę wyłapania, włączenia, ale to są działania niestandardowe.
A to działanie, którym chciałabym się pochwalić, bo myślę, że Lublin jest dumny z tego działania. Od dziesięciu lat realizujemy projekt, który nazywa się "Przyjazne Patrole". Przez lata koordynowałam ten projekt i aktywnie w nim działałam. To jest projekt, który pokazuje nam właściwy kierunek. Trzy służby: Komenda Miejska Policji, Miejski Ośrodek Pomocy Rodzinie i Centrum Interwencji Kryzysowej wystawiają patrol w piątki, soboty, niedziele, godziny popołudniowe, wieczorne do późnych godzin wieczornych. Patrol dedykowany jest interweniowaniu i monitorowaniu w rodzinach, w których zagrożone jest życie i zdrowie dzieci. I tutaj współpraca wygląda zupełnie inaczej.
Dla obrazu to zdjęcie, które zamieściłam w prezentacji, jest zdjęciem naszym z patrolu, ale żeby nas też to nie myliło, to nie zawsze tak wygląda. To jest drastyczne zdjęcie środowiska, w którym wychowywane, jeśli mogę tak powiedzieć, jest dziecko albo kilkoro, ale my wtedy tak możemy rozmawiać, możemy planować pomoc, możemy interweniować. Wielokrotnie patrol stosował się do zapisu ustawy 12A, który zabezpieczał dziecko, bo mieliśmy takie środki. Przyjazny Patrol ma foteliki, którymi dysponuje, to też było rozwiązane już na przestrzeni lat.
My też dojrzewaliśmy, uczyliśmy się tej współpracy, ale my jakby wspólnie zajmujemy się sprawą danego środowiska, danej rodziny i możemy wracać do tej rodziny, możemy sprawdzać, możemy wspólnie podejmować działania i możemy siebie wzajemnie informować o tym, co zrobiliśmy. To bardzo przyspiesza, więc uważam, że takie działania to jest kierunek, który... To, o co powinniśmy apelować, o co ja bym chciała dzisiaj bardzo apelować, to tworzenie zapisów zezwalające nam na wymianę informacji między służbami zaangażowanymi w pomoc danej rodzinie.
Miałam jeszcze podsumowanie, ale już Państwu nie powiem. Myślę, że zgadzam się z przedmówczynią, ładnie to podsumowała, bo praktycznie wnioski nam się pokrywają. Na koniec jedna z naszych takich akcji, gdzie włączyliśmy się w morsowanie i proszę, nawet przy takiej okazji można rozmawiać o przemocy. Dwie minutki, bardzo serdecznie dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Bardzo Pani dziękujemy. Ja już zapraszam kolejnego naszego mówcę na scenę Pana Marcina Głuszyka, Dyrektora Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Trzebieży.
Marcin Głuszyk - Dyrektor Młodzieżowego Ośrodka Wychowawczego w Trzebieży
Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. Wydaje mi się, że jestem jedyną osobą, która tutaj występowała i reprezentuje system oświaty. Prowadzę Młodzieżowy Ośrodek Wychowawczy w Trzebieży, to jest powiat policki, województwo zachodniopomorskie, a organem prowadzącym tego ośrodka jest właśnie samorząd. I w związku z tym, że podczas dzisiejszych wystąpień tematy związane z systemem oświaty i edukacji nie były poruszane, to troszeczkę zmieniam to, co chciałem powiedzieć i o tych obszarach związanych właśnie ze szkołą, które wydają mi się też powiązane z problemem przemocy, chciałbym kilka słów doświadczenia swojego przedstawić.
Myślę, że nie wszystkie osoby, nie wszystkie dzieci, które doświadczają przemocy w rodzinach, trafiają do opieki, państwa, instytucji, natomiast sądzę, że wszystkie one mają bardzo poważne problemy w funkcjonowaniu w środowisku rówieśniczym, w środowisku szkolnym i to, co chcę powiedzieć o systemie oświaty, że jest dysfunkcjonalny i że jest cały do zmiany, i że tutaj się nie da zrobić jakiś delikatnych korekt, delikatnych reform, ponieważ on tworzony w zupełnie innej rzeczywistości, rzeczywistości, która się na naszych oczach rozsypała i stworzyliśmy nową. Pozostał w swoich założeniach taki sam i w tym znaczeniu nie wspiera osób, które potrzebują pomocy właśnie dlatego, że są ofiarami przemocy, czy właśnie na przykład dlatego, że takie są obecnie zjawiska bardzo istotne, jak zażywanie środków psychoaktywnych przez dzieci i młodzież.
Ja nie pamiętam już w zasadzie wychowanków, których przyjmowałbym do ośrodka, którzy nie mają bardzo poważnych doświadczeń w zażywaniu poważnych środków psychoaktywnych. Nie mówimy tutaj wyłącznie o alkoholu, mówimy też o marihuanie, amfetamine, metamfetaminie, mefedronie i to są osoby, które mają 12, 13 i 14 lat, a więc w ich życiorysie pojawiają się trudne sytuacje, między innymi związane z przemocą, pojawiają się środki psychoaktywne, pojawia się bardzo poważna destrukcja i one trafiają do systemu oświaty takiego, jaki mniej więcej znamy. W naszym systemie oświaty są bardzo dobre szkoły, bardzo dobre ośrodki, które robią różne innowacje, ale system jako system funkcjonuje źle. Pomoc psychologiczno-pedagogiczna czy wsparcie grupy dla takich osób sprowadza się do lekcji wychowawczych w systemie klasowym 45-minutowym, co oczywiście wyklucza skuteczność takiego funkcjonowania.
Chcę powiedzieć, że brakuje mi też takiego przygotowania nauczycieli profesjonalnego do pełnienia tych ról, które dzisiaj musimy pełnić, ponieważ stykamy się właśnie czy to w placówkach opiekuńczo wychowawczych, czy w MOS-ach, czy w MOW-ach, zakładach poprawczych, ale też szkołach ogólnodostępnych. Pracujemy z dziećmi, z młodzieżą, które te nowe problemy, o których powiedziałem, doświadczają i wydaje mi się, że w znikomy sposób kadra pedagogiczna, którą reprezentuję, jest do tej roli przygotowana.
Zupełnie inaczej wygląda np. przygotowanie do pracy psychoterapeutów czy psychoterapeutów uzależnień, gdzie bardzo ważnym elementem tego szkolenia są treningi interpersonalne, interpersonalna praca nad sobą, psychoterapia własna umiejętność wykorzystania procesów grupowych i tego wszystkiego brakuje mi w kształceniu nauczycieli, obecnych studentów, przyszłych nauczycieli, więc trudno sobie wyobrazić, żeby byli gotowi do tego, żeby takie działania realizować, a narzędzia do takiej pracy na świecie są, o czym była dzisiaj mowa, były podawane bardzo konkretne nurty, które też czy Dialog Motywujący, czy Terapii Skoncentrowanej na Rozwiązaniach, której podstawy wydaje mi się, że dzisiaj wszyscy nauczyciele powinni znać, ale to jest jedno przygotowanie do tego zawodu, dwa to jest oczywiście cały system, który nazywamy systemem pomocy, tam jest też moim zdaniem dużo przemocy w tym systemie, dlatego że dziecko, które doświadcza przemocy, trafia do szkoły z tą niezaspokojoną potrzeba bezpieczeństwa, z pewnego rodzaju frustracją.
Będzie starało się zgodnie ze swoją potrzebą, potrzebą adolescentów zaistnieć w grupie rówieśników, w taki sposób kształtując relacje, jak to zostało nauczone w domu, a więc także poprzez przemoc i reakcja nauczycieli nieprzygotowanych do tej roli nie ze swojej winy, nieprzygotowanych do tej roli to są te oddziaływania, które my znamy, one tkwią w systemie kar i nagród, które w gruncie rzeczy też są formą oddziaływania przemocową. To nie jest forma, która pozwala dziecku zrozumieć motywy i przyczyny swoich złych zachowań, tak jak to się dzieje w procesie terapeutycznym, który tutaj wspominam podczas mojego wystąpienia nie pierwszy raz, ponieważ sądzę, że umożliwienie udziału w tych procesach jest po prostu teraz bardzo ważne i potrzebne.
Korzystając z możliwości wypowiedzenia się troszkę obok tematu przemocy, chcę zwrócić uwagę na problem środków psychoaktywnych. Jesteśmy bezradni jako dorośli, moim zdaniem bezradni wobec skali tego, jak narkotyki są obecne. Część w legalnej sprzedaży w formie e-papierosów, snusów, woreczków nikotynowych, które się wkłada pod wargę i natychmiast jest silne doświadczenie euforii. One są w powszechnej sprzedaży. Jesteśmy bezradni wobec tych, które są sprzedawane nielegalnie i myślę, że nie znamy skali tego zjawiska do końca, a osoby, które zażywają, bardzo szybko się uzależniają w tym młodym wieku i w zasadzie potrzebują bardziej terapii uzależnień niż edukacji w takiej formie, jaka ona w tej chwili jest.
Jest jeszcze jeden problem, z którym moim zdaniem nie radzimy i też jest związane z przemocą. To jest dostęp do internetu, nieograniczony absolutnie dostęp do internetu, dzieci i młodzieży. My nie wiemy, co z tym zrobić, dlatego tego tematu po prostu nie podejmujemy, unikamy, a moim zdaniem skala destrukcji, jaka jest z tym związana, z dostępem do treści pornograficznych, przemocowych właściwie do wszystkich tych treści, które są związane także z destrukcją człowieka, jest nieograniczona i w tym znaczeniu możemy się spodziewać, że w przyszłości będziemy mieli ogromne potrzeby, jeśli chodzi o pomoc psychologiczną, psychiatryczną, o pomoc osobom w kryzysie, także związanym z samobójstwami.
Chciałem też powiedzieć na temat biurokracji. Zgadzam się z moimi przedmówczyniami. Chcę powiedzieć, że my, nauczyciele, wychowawcy, którzy pracujemy w systemie oświaty, w tym typie placówki, w którym ja jestem, to jest placówka specjalna, jesteśmy zobowiązani współpracować i redagować wielospecjalistyczną ocenę poziomu funkcjonowania ucznia, indywidualny program edukacyjno terapeutyczny, współpracować z poradnią w zakresie redagowania pisma, nie mówię o pracy z człowiekiem, orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Uwaga, czasami dwa razy w ciągu kilku miesięcy, bo jak ktoś trafi do ośrodka w ósmej klasie i za chwilkę przechodzi do szkoły ponadpodstawowej, przepisujemy wszystko od nowa. Współpracować z opiniotwórczym zespołem sądowych specjalistów i mógłbym długo jeszcze wymieniać, ile dokumentów tworzymy i nie mamy czasu na pracę z człowiekiem.
I też dokumenty mówią o tym, jak ta praca ma wyglądać, że sesja w ramach pomocy psychologiczno-pedagogicznej ma trwać 45 minut. Brakuje mi tutaj też podmiotowości nauczyciela, który za ten proces pracy z człowiekiem odpowiada i nie wiem, kto jest w stanie ten węzeł rozwiązać, tak, żeby ta pomoc dla człowieka była skuteczną.
Właściwie tyle. Optymistycznie nie brzmię. Nie chciałbym, żeby ostatnie wystąpienie i też w taki sposób opuszczać to miejsce. Chcę powiedzieć, że w pracy i w swoim środowisku, i podczas różnych konferencji, spotkań spotykam bardzo dużo ludzi, którzy mają pasję do pomagania innym i to jest chyba mocną siłą, to jest mocną stroną tego naszego zespołu, naszej grupy i w tym jest siła i nadzieja. Wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić, jak ludzi, którzy pasję mają wspomóc, jak zdjąć z nich obciążenia te biurokratyczne, które tę pracę utrudniają. Bardzo serdecznie dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Dziękujemy bardzo Panie Marcinie. Tak, zmieściliśmy się absolutnie w czasie. Ja chciałbym teraz zaprosić Pana Wiceprezesa na scenę. Kilka słów podsumowania.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Tak.
Piotr Miklis - Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli
Może tym razem poradzę sobie lepiej. Drodzy Państwo bez... Dziękuję wszystkim tym, którzy dotrwali. Karolino, gdyby nie emocjonalny ciężar spraw, o których rozmawialiśmy tutaj, pogratulowałbym z szerokim uśmiechem wspaniale dobranych mówców, ale to jest sprawa oczywista. Zaprosiliśmy najlepszych ekspertów z różnych dziedzin.
Drodzy Państwo, dziękuję Panu Rzecznikowi za ad hoc sporządzone krótkie podsumowanie, przez które postaram się jakoś przebrnąć, a więc przede wszystkim kilka takich, potem dodam coś od siebie. System oparty na ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej ma tylko funkcję pomocową, nie określa efektywności jej działań, zarówno merytorycznej, jak i finansowej. Marcinie, podzielę się Twoimi spostrzeżeniami, które są tutaj odnotowane i przez naszych współpracowników, ale to będzie dobry zaczyn do krótkiego podsumowania.
Co budzi nadzieje? Zmiany umiejscowienia problemu przemocy w rodzinie w strukturze rządu, przeniesienie opieki nad tym zagadnieniem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i przekazanie tych kompetencji Ministrowi ds. Równości. Mamy nadzieję, że to odniesie pożądany skutek.
Dużo powiedziano też dzisiaj o niepokojących zjawiskach, które utrudniają rozwiązywanie problemów. Korkowanie się systemu pieczy zastępczej. Dzieci, dla których wydano postanowienie o umieszczeniu w pieczy zastępczej, nie są w praktyce izolowane od opresyjnego środowiska. Fakt, że działania prewencyjne i edukacyjne są ograniczone do uczenia dzieci prawidłowych nawyków w sytuacji kontaktu z obcymi, podczas kiedy przemoc gnieździ się i trwa w rodzinach. Niewiele kampanii skierowanych do ofiar przemocy w najbliższym otoczeniu czy grup osób podlegających przemocy, takiej jak osoby starsze lub osoby niesamodzielne z niepełnosprawnościami. Pomijanie w systemie dzieci do szóstego roku życia, które, zanim uzyskają kontakt z systemem edukacji, praktycznie są pomijane i niezauważane na tej mapie.
Tak na marginesie drodzy Państwo, wrócić by chyba wypadało co do tego, jak szybko obowiązek szkolny w kraju cywilizowanym powinien dotyczyć dzieci, chociażby po to, by móc objąć je ochroną taką, którą roztacza system edukacyjny.
Potrzeba propagowania i uwrażliwiania nauczycieli przedszkolnych i medyków na problem przemocy domowej. Szerzej powiedziałbym nauczycieli, bo z przedostatniej prezentacji widzieliśmy, że nawet w systemie zakładania Niebieskich Kart edukacja nie dokłada się, a przecież drodzy Państwo to widać. Dziecko, dziecko bite, dziecko poniżane, dziecko pozbawione podstawowych środków gwarantujących dobrostan, dziecko głodne wreszcie, to jest dziecko, które każdy nauczyciel jest w stanie zauważyć. Pytanie, czy my dobrze przygotowujemy kadrę pedagogiczną do tego, żeby natychmiast na takie wyzwanie reagować? Musimy zatem zrobić wszystko, by zmniejszyć skalę przemocy za pomocą już dostępnych narzędzi zmian legislacyjnych, procedur kontroli, skutecznych skuteczności działania procedur i realizujących je jednostek odpowiedzialnych za wsparcie ofiar i skuteczne modelowanie osób dopuszczających się przemocy.
Drodzy Państwo, a teraz coś od siebie. Bardzo dziękuję za to, za to krótkie podsumowanie, bo ja sobie wynotowałem tylko parę rzeczy, które mną naprawdę wstrząsnęły. Dorasta następne pokolenie osób dotkniętych przemocą. Drodzy Państwo, o ile jeszcze przemoc wśród najbliższych, przemoc domowa wśród dorosłych jest rzeczą, do której brutalnie powiem, przywykliśmy jako społeczeństwo, jako swego rodzaju family business, by nie wtrącać się do rzeczy, które dzieją się za ścianą, to absolutnie niewybaczalne jest tolerowanie rozwiązań, które nie ograniczają tego zjawiska i jego oddziaływania wobec osób nieletnich, wobec dzieci.
I tutaj oczywiście podzielam pogląd Pani sędzi. Trzeba rejestru, drodzy Państwo, żeby przynajmniej służby państwa miały pełną świadomość co do przemieszczania się osób, które zostały już odnotowane jako krzywdziciele w tym systemie. Dlatego że to jest bardzo częste zjawisko i w rosnącej mobilności naszego społeczeństwa znikania krzywdzicieli z horyzontu i pojawiania się ich w innych okolicznościach, w innym otoczeniu społecznym, ale co jest kontynuowane, to proceder, więc na to też trzeba zwrócić uwagę. Nie mam tutaj obaw o nadmierną ingerencję w prawa obywatelskie, dlatego że na prawa obywatelskie nie powiem, że trzeba zasłużyć, ale one powinny być egzekwowane, począwszy od osób najmłodszych i my te przecież bezbronne osoby w pierwszej kolejności chcemy chronić.
Drodzy Państwo, napisałem sobie w ramce Fundusz Sprawiedliwości. To jest taki stały, stały przedmiot aktywności Najwyższej Izby Kontroli. Powiedzmy sobie szczerze, jesteśmy najlepszymi specjalistami w kraju od tego, by wytykać nieprawidłowości w działaniu. Ja sobie tak przez chwilę usiłowałem wyobrazić, gdybyśmy tych kilkadziesiąt, kilkaset milionów rocznie byli w stanie przekazać na cele, które Państwo tutaj w tych 10-minutowych wypowiedziach wskazali. Na pewno nie rozwiązywalibyśmy w ten sposób wszystkich problemów, ale każda najdłuższa nawet podróż zaczyna się od pierwszego kroku, więc może dzięki tym środkom można by było ten krok poczynić. Zwrócicie uwagę, praktycznie pieniądze są w systemie. W dodatku zarówno cele, cele związane z profilaktyką, jak i wsparciem dla osób pokrzywdzonych mogłyby być w ten sposób realizowane.
Współpraca międzyinstytucjonalna, przemoc karmi się milczeniem, o czym wspomniała w przedostatniej prezentacji Pani Dyrektor. Tak, ja jestem przekonany, że przekaz informacji, niepotrzebne bariery powodują, że bardzo często społeczeństwo zaskakiwane jest i szokowane takimi sytuacjami jak te z poprzednich lat, kiedy interwencja przychodzi za późno, a okazuje się, że wszyscy byli na miejscu. Wszyscy mieli okazję interweniować wcześniej, a brak właściwego przepływu informacji, a więc brak możliwości stwierdzenia jak groźna jest dana sytuacja, spowodował tragiczne skutki. Tu znów wiążemy to ze wspomnianym, chociażby rejestrem nieistniejącym krzywdzicieli, o co warto będzie i w zasadzie najprościej będzie się w wyniku naszej kontroli Pani Dyrektor przynajmniej do tego wątku nawiązać, bo to są rozwiązania instytucjonalne.
Drodzy Państwo, już też na koniec, zanim z wielką estymą podziękuję osobom biorącym udział, ja zwrócę się do Państwa też z prośbą o pewną wyrozumiałość, co do tego, co może, a czego nie może zrobić Najwyższa Izba Kontroli.
My nie rozwiążemy tych wszystkich problemów. Jako instytucja naszą działalność koncentrujemy przede wszystkim na funkcjonowaniu innych instytucji i tworzeniu oraz egzekwowaniu przepisów prawa i to jest główny obszar naszej działalności, wobec czego wiemy też, że nie przysporzymy Państwu środków finansowych, bo ta działalność, jak rzadko która w naszym państwie jest boleśnie niedofinansowana, niedostrzegana, ale to się zmienia.
Natomiast co możemy zrobić i co jasno wyłania się z przebiegu dzisiejszej dyskusji, a w zasadzie z dzisiejszych prezentacji. Mamy już w zasadzie gotową mapę drogową ustaleń, które w zasadzie powinniśmy potwierdzić w ramach bezpośrednich badań kontrolnych. Teraz nasi kontrolerzy, którzy wejdą do poszczególnych jednostek, będą mieli ułatwione zadanie, bo my możemy na podstawie Państwa sugestii ich szczególnie uczulić na pewne zjawiska. Jeżeli będziemy mieli te ustalenia, które z Waszymi uwagami się drodzy Państwo pokrywają, to powstanie coś takiego jak synergia i będziemy mogli wywrzeć skuteczniejszy nacisk na tych, którzy decydują o kształcie przepisów prawa i na tych, którzy decydują o finansowaniu, żeby pewnym bolączką móc zaradzić w krótkim i w dłuższym horyzoncie.
Zatem ja jeszcze chciałem jedno tutaj podkreślić drodzy Państwo, mamy tutaj przedstawicielkę służby mundurowej, która pomimo, pomimo Pani nadkomisarz, pomimo wszystkich bolączek, niedostatków widzimy, kto wnosi największy wkład. Odwołałbym tu się do moich osobistych doświadczeń z przemocą w najbliższym sąsiedztwie i to zawsze Policja przyjeżdżała wtedy, kiedy byliście potrzebni i nie zmienia to faktu, że uczulanie na ten obszar zagadnień, nowe metody, szkolenia będą niezbędne, ale już myślę, że z tego miejsca mogę Państwa służbie podziękować za wkład wnoszony do tej pory, także "thank you for your service" jak mawiają Amerykanie, ale prosimy o więcej.
Drodzy Państwo, jak już do podziękowań przyszło, to chciałem serdecznie zaocznie niektórych z Państwa uhonorować, a niektórych osobiście ciągle jeszcze obecnych na tej sali, a więc z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Panią Dyrektor Annę Siewierską, Panią Agnieszkę Jarzębską z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, bardzo przepraszam za przejęzyczenie, ale Rzecznik Praw Obywatelskich to już prawie jak w domu u nas w Najwyższej Izbie Kontroli. Panią Anetę Mikołajczyk z Biura Rzecznika Praw Dziecka, Pana Piotra Jabłońskiego z Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, dr hab. Pawła Ostaszewskiego z Instytutu Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji UW.
Panią sędzię Katarzynę Piotrowską, reprezentującą Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych, Panią nadkomisarz Martę Świnecką już nagrodzoną oklaskami, Panią Jolantę Zmarzlik z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, Panią prezes Annę Wiechcińską-Szymańską, Niebieska Linia, Panią Dyrektor Zofię Rutkowską ROPS w Poznaniu, Panią Kamilę Murat-Rycek i Pana Marcina Głuszyka, który ostatnio pokazywał nam rzeczywistość, no to też jest koincydencja. W mojej wsi jest ośrodek podobny do tego, w którym pracuje Pan dyrektor. Potwierdzam, bo to jakby w miejscowości, która liczy 3000 mieszkańców, taki ośrodek samą swoją obecnością i obecnością wychowanków wywiera pewien wpływ na to, co się we wsi, że tak kolokwialnie powiem dzieje.
Drodzy Państwo, my serdecznie dziękujemy Wam za poświęcony czas, energię, za to, że postanowiliście podzielić się naszą wiedzą. Chciałbym też wyrazić wielkie uznanie dla osób pracujących po to, żeby informacja treść naszego panelu była szerzej dostępna. My też się uczymy jako instytucja, także serdecznie, serdecznie dziękujemy. Dziękujemy Państwu przekazującym treść naszego panelu w języku migowym.
Zapraszam zatem do ostatniej wymiany zdań. Dziękuję Panu Rzecznikowi za tak sprawne poprowadzenie tego panelu, całej obsłudze, internautom. Jeżeli Państwo z nami wytrwaliście, to macie, mam nadzieję, wielką świadomość tego, że Najwyższa Izba Kontroli zajmuje się też rzeczami o najwyższym priorytecie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego społeczeństwa. Dziękuję zatem bardzo miłego dnia.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli
Panie Prezesie. Bardzo dziękujemy.
Ja z tego miejsca już nie pozostaje nic innego jak zaprosić Państwa na poczęstunek i do rozmów kuluarowych, ale mimo wszystko chciałbym jeszcze raz podziękować Panu Prezesowi, kontrolerom, a przede wszystkim podziękować osobom, które przygotowywały i oczywiście Państwu, którzy braliście udział, zechcieli w ogóle wziąć udział w tej dyskusji, bo ona jest ważna i czym więcej będziemy o tym mówili, a taką przestrzenią może stać się właśnie m.in. Najwyższa Izba Kontroli, to więcej osób o tym usłyszy, ten problem będzie bardziej zauważalny. Dziękuję również z tego miejsca całemu zespołowi wydziału prasowego, który przygotował dzisiaj pod dużym wysiłkiem całość tej konferencji, Magdzie Kopstyńskiej i Joasi Białkowskiej, tutaj pozwolę sobie wymienić, bo to one przygotowywały ten krótki speech Pana Prezesa na koniec. To niestety nie byłem ja, czego bardzo żałuję.
Szanowni Państwo, zapraszam Państwa i jeszcze raz bardzo serdecznie dziękujemy za udział.