Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "NCBR – miliardy rozdane, innowacyjności brak"
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego NIK
Dzień dobry. W imieniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli pragnę przywitać wszystkich obecnych na sali oraz wszystkich, którzy oglądają dzisiaj nas na żywo na kanałach mediów społecznościowych, do czego serdecznie Państwa zapraszam.
Tematem dzisiejszej konferencji prasowej są wyniki kontroli związanej z organizacją i przyznawaniem środków w ramach konkursu „Szybka ścieżka — Innowacje cyfrowe” realizowanego przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Niezwykle istotna i niezwykle wynikowa kontrola. Na sali są dziś z nami przedstawiciele delegatury NIK z Białegostoku, którzy nadzorowali wymienioną kontrolę. Witam Pana Janusza Pawelczyka, dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku.
Janusz Pawelczyk – p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku
Witam Państwa.
Marcin Marjański
Witam Panią Magdalenę Krakowską, specjalistę Kontroli Państwowej.
Magdalena Krakowska-Wąż – specjalista kontroli państwowej
Dzień dobry.
Marcin Marjański
Wsparcia udziela nam absolutnie Robert Sieńko, główny specjalista Kontroli Państwowej oraz Pan Jakub Dąbrowa, główny specjalista Kontroli Państwowej.
Ja nazywam się...
Głosy z publiczności
A gdzie jest prezes Marian Banaś?
Marcin Marjański
O godzinie 15 zobaczymy się z prezesem Marianem Banasiem, który złoży oświadczenie.
Ja nazywam się Marcin Marjański, jestem pełniącym obowiązki Rzecznika Prasowego Najwyższej Izby Kontroli.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne] no to ja pytam, dlaczego Pan prezes jest dzisiaj nieobecny o godzinie 11:00?
Marcin Marjański
Proszę Pana, wezwały go specjalne obowiązki i w tej chwili, tak jak Panu powiedziałem, spotkamy się wszyscy o godzinie 15:00 z Panem prezesem, który wygłosi oświadczenie. Dlatego, żebyśmy oddzielili politykę od kontroli. Chcieliśmy się skupić dzisiaj na wynikach kontroli, która jest niezwykle istotna i z tego też powodu, dla którego Pan w tej chwili przerywa konferencję prasową, chcemy absolutnie tylko i wyłącznie opowiedzieć o tym, jakie mamy wyniki kontroli dotyczącej Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Panie redaktorze, z największym szacunkiem odpowiemy na te pytania o godzinie 15:00.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne], a Pan Marian Banaś nie pojawia się na konferencjach prasowych [niesłyszalne].
Miłosz Kłeczek, TVP Info
Ale przepraszam...
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Ale ja nie przeszkadzam.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Szanowny Panie redaktorze, ja bym bardzo uprzejmie Pana prosił o to, żeby pozwolił nam Pan w pierwszej kolejności pokazać wyniki przeprowadzonej kontroli, a następnie przejdziemy do pytań. Będę odpowiadał na pytania, jak również kontrolerzy będą odpowiadali na pytania.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne] o 15:00 będą pytania i pewnie będzie oświadczenie po konferencji.
Marcin Marjański
Będzie to tak jak powiedziałem, oświadczenie Pana prezesa. Zdecydujemy o tym w ciągu dnia.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Ale Panie redaktorze, ja rozumiem jak gdyby Pana narrację i absolutnie wpisuję się to w tej chwili w to, co państwo uwielbiacie robić. Natomiast bardzo bym prosił pozwolić nam przeprowadzić konferencję prasową dotyczącą wyników kontroli. Dobrze, ja bym bardzo prosił, czy możemy już poprowadzić konferencję prasową?
Janusz Pawelczyk – p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku
Marcin, to zaczynamy.
Marcin Marjański
Tak, ja myślę, że zaczynamy. Ja tylko dla porządku Szanowni Państwo dodam, że najpierw pokażemy wyniki kontroli, później przejdziemy do pytań merytorycznych związanych z wynikami kontroli, a o godzinie 15:00 prezes wygłosi oświadczenie związane z dzisiejszą sytuacją, która miała miejsce. Ja chcę podkreślić tylko jedną najważniejszą rzecz, a mianowicie absolutnie widać tutaj atak na niezależność Najwyższej Izby Kontroli. Sytuacja powtarza nam się po raz kolejny, po raz już trzeci, szanowni Państwo, ponieważ do podobnej sytuacji doszło w trakcie, przed prezentacją wyników kopertowych i o podobnej sytuacji możemy mówić, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości. Natomiast do tej kwestii odniesiemy się dzisiaj po południu. Ja bardzo proszę Pana Dyrektora prezentację.
Janusz Pawelczyk
Dziękuję. Szanowni Państwo, ja bardzo proszę o uszanowanie pracy kontrolerów. Przedstawimy Państwu wyniki kontroli, która była prowadzona przez wiele, wiele miesięcy i jak wspomniał rzecznik, chcemy oddzielić politykę od faktów, od prawdy.
Szanowni Państwo, podczas dzisiejszej konferencji przybliżymy Państwu wyniki prac kontrolerów, jak również wskażemy rażące przykłady działań, które nie powinny mieć miejsca w instytucji odpowiedzialnej za tak ważny obszar, do jakiego należy wspieranie innowacyjności polskich przedsiębiorstw. Prezentowane zagadnienia zostały podzielone na dwie części. Pierwsza dotyczyć będzie stricte wyników przeprowadzonej kontroli, a druga ryzyk, jakie stwierdzono w toku czynności kontrolnych, które będą miały istotny wpływ na dalsze działania podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym miejscu oddaję głos kontrolerom, którzy przez wiele miesięcy prowadzili czynności kontrolne i którzy dokonali ustaleń, aktualnie będą te ustalenia Państwu przedstawiane. Bardzo proszę...
Marcin Marjański
Bardzo przepraszam na sekundę. Tak, Panie redaktorze, ja bardzo Pana uprzejmie jeszcze raz proszę o to... Ale Szanowny Panie redaktorze, przychodzi Pan do Izby, zakłóca Pan w tej chwili prezentacje wyników jednej z ważniejszych kontroli, bardzo medialnej. Nie robimy tego w stosunku do Państwa. Pan w tej chwili nie pozwala nam poprowadzić w sposób spokojny całej konferencji. Zakłóca Pan konferencję prasową Najwyższej Izby Kontroli. Uprzejmie Pana proszę o to...
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Janusz Pawelczyk
Panie redaktorze, ja nie chciałbym odbierać tego tak, że telewizja, którą Pan reprezentuje, atakuje kontrolerów i uniemożliwia im przedstawienie wyników pracy. Bardzo proszę o to, żebyśmy mogli w spokoju przedstawić opinii publicznej wyniki. I proszę im wierzyć, Pana wypowiedzi nie zakłócą tej prawdy, którą chcemy dzisiaj przedstawić i bardzo proszę o uszanowanie.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Panie redaktorze, ja może się szybciutko odniosę do tematu nieobecności Pana prezesa na ostatniej konferencji prasowej. Dobrze? Żebyście Państwo wiedzieli i żeby wszyscy widzowie telewizji publicznej dowiedzieli się, jaka była przyczyna i proszę, żeby oceniali to absolutnie z punktu widzenia tego, czy tak to powinno wyglądać, czy nie. Żona Pana prezesa w tym dniu niestety znalazła się w szpitalu. I teraz niech mi Pan powie, czy to, co Państwo zaprezentowaliście w swoim materiale, że Pan prezes ucieka z konferencji prasowej, jest prawdą czy nie? Nie? Z naszego punktu widzenia i myślę z wielu osób w tym kraju, absolutnie takim nie jest. Więc bardzo proszę Panie redaktorze, proszę nam pozwolić poprowadzić tę konferencję.
Głosy z publiczności
[niesłyszalne]
Janusz Pawelczyk
Zapraszamy o 15:00 Panie redaktorze, z pewnością dowiecie się Państwo więcej na ten temat. Dziękujemy. My kontynuujemy, bardzo proszę.
Marcin Marjański
Bardzo proszę.
Magdalena Krakowska-Wąż – specjalista kontroli państwowej
Szanowni Państwo, w ciągu ostatnich 15 lat Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przydzieliło, rozdysponowało blisko 70 miliardów złotych z publicznych środków na badania i rozwój. Chcielibyśmy to zestawić tę kwotę z wykresem, który Państwo widzicie, czyli poziomu innowacyjności krajów Unii Europejskiej w 2023 roku. Jak widzicie, Polska zajmuje 24 miejsce w tym wykazie poziomu innowacyjności krajów Unii Europejskiej. Według Komisji Europejskiej nadal pozostajemy w grupie tzw. wschodzących innowatorów, w których poziom innowacyjności znajduje się poniżej 70% przeciętnej w Unii Europejskiej. Jest to szczególnie niepokojące w sytuacji, gdy w nowej perspektywie finansowej na lata 2021-2027 m.in. NCBR ma do rozdysponowania 36 miliardów złotych.
Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła od marca do sierpnia 2023 roku kontrolę S/23/003 pod nazwą: organizacja i przyznawanie środków w ramach konkursu „Szybka ścieżka — Innowacje cyfrowe”, konkurs 1/1.1.1 na 2022 realizowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Celem konkursu „Szybka ścieżka” było wsparcie badań przemysłowych lub eksperymentalnych prac rozwojowych, których efektem miało być opracowanie innowacyjnych rozwiązań możliwych do wdrożenia w działalności gospodarczej. Z zakresu cyberbezpieczeństwa, cyfryzacji, przemysłu oraz cyfrowych technologii kreacyjnych. Konkurs przeprowadzony od października do grudnia 2023 roku skierowany był do przedsiębiorstw, konsorcjów przedsiębiorstw oraz konsorcjów naukowo-przemysłowych.
W ramach konkursu Narodowe Centrum Badań i Rozwoju wybrało do dofinansowania 117 projektów na łączną kwotę ponad 800 milionów złotych. W wyniku przeprowadzonej od marca do kwietnia 2023 roku kontroli doraźnej Instytucji Zarządzającej, czyli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, Centrum zostało zobligowane do wykreślenia 17 projektów. W efekcie tej kontroli NCBR rekomendował do dofinansowania 98 projektów na łączną kwotę dofinansowania ponad 519 milionów złotych. Ostatecznie po zakończeniu procedury rozpatrywania protestów i odwoławczej do dofinansowania rekomendowano 102 projekty na łączną kwotę dofinansowania ponad 542 milionów złotych.
Szanowni Państwo, celem naszej kontroli realizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, było zbadanie dwóch aspektów. Przede wszystkim zgodności przygotowania i przeprowadzenia konkursu „Szybka ścieżka — Innowacje cyfrowe” oraz poprawności stosowania przyjętych kryteriów i zasad przy wyborze wniosków do dofinansowania. Niestety, Najwyższa Izba Kontroli w toku przeprowadzonej kontroli stwierdziła liczne nieprawidłowości zarówno na etapie przygotowania i organizacji samego konkursu jak też na etapie wyboru projektów do dofinansowania. Dziękuję.
Robert Sieńko – główny specjalista kontroli państwowej
Szanowni Państwo, do najistotniejszych nieprawidłowości stwierdzonych w związku z przeprowadzoną kontrolą należą naruszenie w procesie wyboru projektów do dofinansowania zasad przejrzystości, rzetelności, bezstronności, u których mowa w artykule 37 ust. 1 ustawy wdrożeniowej. Wynikało to z budzącego wątpliwości nieuzasadnionego zainteresowania dyrektora NCBR poszczególnymi projektami.
Dyrektorowi NCBR przekazywano szczegółowe informacje o etapach oceny poszczególnych wniosków o dofinansowanie. Ponadto w przypadku jednego wniosku przewodniczący panel ekspertów oceniający wniosek przekazywał dyrektorowi NCBR informacje o potencjalnych zagrożeniach, które mogą negatywnie wpłynąć na ocenę wniosku. Przekazywał mu również kopię tego wniosku. W tym punkcie warto przytoczyć cytat zeznań jednego ze świadków. Cytuję: „Dostawałem kartkę od dyrektora Centrum z numerami wniosków z prośbą o informację o ocenie. Po otrzymaniu kartki od dyrektora Centrum przynosiłem mu informację o procesie oceny wskazanych wniosków”. O naruszeniu wyżej wymienionych zasad świadczy również wiadomość mailowa wysłana przez dyrektora NCBR do ekspertów w trakcie procesu oceny wniosków, w której sugerowano bardziej liberalne ocenianie jednego z kryteriów wyboru projektów.
Kolejna nieprawidłowość to brak niezwłocznego i indywidualnego powiadamiania każdego wnioskodawcy o zmianach regulaminu konkursu. Przede wszystkim w zakresie wydłużania terminu składania wniosków. Powyższe mogło mieć negatywny wpływ na sytuację wnioskodawców, którzy mieli problemy techniczne w ostatnich godzinach naboru wniosków. Niepowiadomienie tych wnioskodawców o wydłużeniu naboru pozbawiło ich możliwości wycofania wniosków i po korekcie ponownego ich złożenia.
Kolejna nieprawidłowość to niejasne zasady wyboru ekspertów do oceny wniosków. W obowiązujących regulacjach NCBR brak było zasad tworzenia składów paneli ekspertów spośród ekspertów, którzy spełniali podstawowe kryteria do oceny tych wniosków, co ograniczało transparentność i przejrzystość takiego wyboru.
W trakcie kontroli stwierdzono również stany problemowe ryzyka, które ostatecznie się zmaterializowały, ponieważ w obowiązujących w NCBR regulacjach brak było warunków i zasad w zakresie przeliczania wnioskowanej kwoty dofinansowania wyrażonej w złotówkach w odniesieniu do obowiązujących limitów wyrażonych w euro. NCBR równowartość pomocy w euro ustalało według kursu średniego walut obowiązującego w dniu udzielania pomocy, to jest na dzień podpisania umowy o dofinansowanie. Powyższe doprowadziło do sytuacji, w której wnioskodawcy w momencie składania wniosku o dofinansowanie nie wiedzieli, jaki jest limit dofinansowaniom, o które mogą się ubiegać. Ponadto eksperci oceniający wniosek mieli obowiązek ocenić zgodność wnioskowanej kwoty z obowiązującymi limitami, pomimo że nie znali kursu EUR/PLN obowiązującego na dzień podpisywania umowy, czyli w przyszłości. Powyższe prowadziło do różnych interpretacji przepisów oraz niejednakowego traktowania potencjalnych beneficjentów. Dziękuję.
Marcin Marjański
Zapraszam.
Jakub Dąbrowa – główny specjalista kontroli państwowej
Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli ma nie tylko obowiązek ustawowy, a wręcz przywilej formułowania zaleceń po zakończonej kontroli. Bez nich proces kontrolny byłby niepełny. W związku z tym chciałbym wskazać, że po kontroli w NCBR sformułowaliśmy sześć wniosków pokontrolnych, których celem jest zapobieżenie powstawania w przyszłości podobnych nieprawidłowości, które stały się jednym z powodów, dla których jesteśmy tu tak licznie zgromadzeni. Do najważniejszych wniosków pokontrolnych należą, opracowanie jednolitych procedur doboru ekspertów do paneli oceniających wnioski o dofinansowanie oraz wprowadzenia obowiązku dokumentowania sposobu tego doboru, podjęcie działań mających na celu zapewnienie przestrzegania zasad, o których mowa w art. 37 ust. 1 ustawy wdrożeniowej oraz wprowadzenie mechanizmów zapewniających weryfikację wniosków o dofinansowanie w zakresie przestrzegania obowiązujących limitów finansowych.
Z całą stanowczością pragnę podkreślić, że będziemy jako organ kontrolny weryfikować czy zalecenia te zostały w NCBR wdrożone i w sytuacji braku takich działań wyciągać prawne konsekwencje do momentu aż wszystkie sformułowane wnioski pokontrolne zostaną zrealizowane. Niemniej jednak działalność Izby nie kończy się na samych zaleceniach do jednostki kontrolowanej. Mając umocowanie prawne do formułowania wniosków de lege ferenda, informujemy również, że obecnie trwają prace nad przygotowaniem zmian w obowiązujących przepisach. Jedna z nich dotyczy ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w zakresie dotyczącym zasad powoływania dyrektora Centrum, jak również zapewnienia ciągłości zwierzchnictwa nad tą instytucją w sytuacji nierozstrzygnięcia konkursu na dyrektora centrum.
Natomiast kolejna dotyczy ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej w zakresie ujednolicenia mechanizmów dotyczących przeliczania limitu kwoty pomocy publicznej na etapie składania wniosków o dofinansowanie w konkursach, w których kwoty te są wyrażone w euro. Jak pokazują przedstawione zagadnienia, Najwyższa Izba Kontroli, stojąc na straży przestrzegania przepisów prawa, nie ogranicza się tylko do stwierdzania nieprawidłowości, ale podejmuje działania, które mają na celu zapobiegać podobnym zdarzeniom, których doświadczyliśmy podczas tej kontroli. Dziękuję.
Janusz Pawelczyk – p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku
Szanowni Państwo, ja przejdę teraz do ustaleń, które są następstwem dość intensywnych czynności kontrolnych wykonywanych przez kontrolerów, w tym oczywiście z zabezpieczeniem dokumentacji, ale też przesłuchań.
Z bardzo istotnych nieprawidłowości, wręcz patologii, ustaliliśmy, że właściwie w momencie przejęcia kompetencji nadzoru nad NCBR-em nie utworzono jakiejkolwiek komórki, która miała tenże proces nadzorować. Ja przytoczę tylko zeznania ministra, który odpowiadał za NCBR. „W ministerstwie nie mieliśmy realnego nadzoru właścicielskiego nad NCBR. Kompetencje nadzorcze zostały powierzone Biurze Ministra, które nie miało żadnych zasobów do sprawowania nadzoru właścicielskiego”. „W Biurze Ministra nadzór nie został przydzielony do konkretnych osób do lutego 2023 roku. Na przełomie listopada i grudnia 2022 roku oficjalnie powstał zespół do nadzoru organizacyjnego nad jednostkami, jednakże nie zostali przydzieleni pracownicy tego zespołu”.
Szanowni Państwa, to oznacza, że nadzór miał charakter iluzoryczny. Brakowało zasobów w tym zakresie, co oczywiście przekładało się na kompetencje w tym zakresie i z pewnością, gdyby ten nadzór był właściwy merytoryczny, być może nie dochodziłoby do takiej skali nieprawidłowości. Bardzo proszę o kolejny slajd.
Szanowni Państwo, rzecz istotna, która została potwierdzona w toku kontroli, to próby, oczywiście próby niemające uzasadnienia prawnego, podejmowane wobec niezależnych ekspertów. Przed chwilą jeden z kontrolerów wskazał na maile, które były rozsyłane przez dyrektora NCBR-u do zewnętrznych ekspertów, też wewnętrznych, zalecenie, aby traktowano łagodnie projekty.
Ale też pojawiły się w materiale dowodowym niepokojące informacje, które wskazują na to, że próbowano zmienić przepisy tak, aby wyeliminować z procesu przyznawania środków, tych gigantycznych, miliardowych środków, tak zwanych ekspertów zewnętrznych. Przytoczę tylko jedno z zeznań. „Problemem byli zewnętrzni eksperci, nad którymi nie ma kontroli. Kto ma nad nimi kontrolę, kontroluje dysponowanie środkami”. I to oznacza, Szanowni Państwo, że próby czy podjęte działania zmierzały do wyeliminowania tego obszaru, który przez wiele lat funkcjonował, lepiej lub gorzej oczywiście, do wprowadzenia ekspertów wewnętrznych, aby móc oczywiście wpływać na bieg zdarzeń.
I kolejny cytat, jeśli chodzi o wpływ polityków na działalność NCBR-u, dotyczy konkretnych projektów. „Takie projekty miały być realizowane na pewno, Karol Kuch o nich wspomniał, wspomniał mi raz, że sponsor życzył sobie realizacji swoich projektów. Takim polem realizacji miało być NCBR Investment Fund, tam na pewno miały być realizowane dwa projekty Bielana”. I kolejny cytat: „(...) decyzje podejmowane przez Kucha były nieuzasadnione i podyktowane życzeniami Adama Bielana, nie było żadnego planu działania Centrum, nie było żadnego działania strategicznego”
Ja tylko Szanowni Państwo dodam, że te zeznania one mają charakter karnoprawny i wszystkie te osoby składając je, były uprzedzane o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.
Kolejne argumenty i faktu, wskazujące niestety na niestety wpływ polityków na działalność NCBR. I cytuję: „Konsultowane z nim (Adamem Bielanem) wszystkie ważne decyzje kadrowe...”. „Wpływ na wybór na stanowisko Dyrektora Działu Promocji miał Pan Adam Bielan, została nim zaufana osoba Ministra Sasina, dział kadrowy przyjął Kowalewski...”. „Pan Adam Bielan ma cały czas wpływ nieformalny na funkcjonowanie całego NCBR. (...) dowód nagranie z rozmowy z Panem Kuchem, z której wynika, że mają zablokować powrót [zwolnionego wysokiego rangą pracownika] do NCBR”.
Szanowni Państwo, cały ten proces okraszony był, tak mówiąc kolokwialnie, działaniami nowego kierownictwa. Otóż dyrektorów poszczególnych departamentów zaczęli zastępować pełnomocnicy, suto wynagradzani, jak Państwo widzicie, w kwotach od 12 do 30 tysięcy w skali miesiąca. Były to osoby z zewnątrz, które zaczęły przejmować kompetencje dyrektorów. To w sposób oczywisty powodowało chaos, utratę kompetencji i pojawiały się zjawiska, no niestety, patologiczne.
Tu Państwo widzicie też w cytacie. „w mojej ocenie po przyjściu do NCBR panów Kuchów Centrum przestało merytorycznie działać. Miała na to wpływ: realizowana przez Dyrektora wymiana personalna (zwolniono dwadzieścia, a w konsekwencji okazało się, że tych osób zwolnionych jest kilkadziesiąt), przejęcie kompetencji przez doradców, zaprzestanie cyklicznych spotkań merytorycznych (...) Największe kompetencje w Centrum dostał w postaci pełnomocnictwa Pan Jacek Kowalewski (przejął obowiązki zarówno z działu HR, jak i Dyrektora Centrum”.
Szanowni Państwo i rzecz jak się wydaje bardzo istotna, mianowicie Dyrektor Centrum, to jedno z najważniejszych stanowisk, a w tej instytucji najważniejsze, to osoba, która decyduje o wielu istotnych kwestiach związanych z wydatkowaniem wielomiliardowych kwot. Otóż okazuje się, że w trakcie konkursu wyłoniono osobę, która spełniała wszystkie kryteria, mówiąc inaczej, była najlepsza. Ale niestety ta osoba nie została Dyrektorem NCBR-u.
Jak przebiegał ten konkurs? Pozwólcie Państwo, że ten cytat, który tu jest wskazany, ja go werbalnie przytoczę. „W związku z organizacją konkursu Pan Paweł Kuch znał listę kandydatów na Dyrektora NCBR wcześniej niż Jacek Żalek. Z kolei Pan Jacek Żalek wiedział, że Paweł Kuch nie spełnia kryterium ustawowego minimum pięcioletniego stażu pracy, który wymóg jest obowiązkowy w konkursie na Dyrektora. Poza tym Paweł Kuch informował mnie, że konkurs na Dyrektora ma być nierozstrzygnięty, a minister Puda ma go powołać na sześć kolejnych miesięcy na p.o. Dyrektora NCBR”.
I kolejny cytat. „Dyrektor z Ministerstwa obiecała również wesprzeć wybór Pawła Kucha na Dyrektora NCBR w sytuacji, gdy on poprze zmiany, które ona chciała wprowadzić w FENG-u”. To są te zmiany, które dotyczą kryteriów przyznawania 36 miliardów złotych.
„Dowiedziałem się wówczas, że była to próba przekupstwa Pani Dyrektor z Ministerstwa w zamian za poparcie Pawła Kucha na Dyrektora Centrum. Chodziło o zmianę procedur”. „Warianty były takie, że gdy Paweł Kuch nie wygra konkursu, to mają nie rozstrzygać konkursu, a Paweł Kuch ma nadal być p.o. Dyrektora”.
Oczywiście wówczas wybuchła mówiąc medialnie, afera. Doszło do zmiany, stanowisko p.o. Dyrektora objął pracownik Ministerstwa i pełnił ją przez kolejne dwie kadencje, a to w naszej ocenie jest naruszeniem przepisów prawa.
Szanowni Państwo, rzecz, która znalazła oczywiście oparcie w materiale dowodowym, to w konsekwencji wybór tej osoby, która wygrała, która przez wiele miesięcy, pomimo tego że spełniła wszystkie kryteria, nie była nominowana na stanowisko Dyrektora NCBR-u. Ta osoba, po kilku monitach kierowanych do Pana Ministra Pudy i do Pana Dyrektora NCBR upomniała się tak naprawdę o swoje prawa. Osoba ta została zaproszona do Pana Ministra Pudy w obecności osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie NCBR-u, tej osobie zaproponowano złożenie rezygnacji ze stanowiska, a chwilę później pojawiła się oferta objęcia prezesury w spółce zależnej NCBR+.
Gdybyście Państwo chcieli w tym czasie na BIP-ie znaleźć te informacje, to z pewnością ich tam nie było. W tej sytuacji ocena materiału pod kątem karnoprawnym wskazuje na możliwość popełnienia czynów karalnych w obszarze oczywiście korupcji i w tym zakresie po zakończeniu analizy będziemy podejmowali określone działania.
I w konsekwencji Proszę Państwa przy całym natłoku informacji negatywnych, które się pojawiały wokół NCBR-u, Ministerstwo podjęło decyzję o przeprowadzeniu ponownej oceny merytorycznej projektów. Problem polega tylko na tym, że ustawodawca nie przewidział takiej formuły. W wyniku tej merytorycznej oceny, jak nazwało je tu ministerstwo, usunięto z list dwunastu wnioskodawców, którzy złożyli wnioski na kwotę około 125 milionów złotych.
Co oznacza, że w tej sytuacji te wszystkie podmioty, z tego co wiemy, już rozpoczęły procedurę sądową, odszkodowawczą, a cała ta procedura związana z powtórną oceną przez ekspertów, których ustawodawca nie przewidział, niestety powoduje olbrzymie ryzyka związane z odszkodowaniami, to jest pierwszy element, a drugi, nie mniej ważny, to te dwanaście podmiotów, to są ludzie, to są podmioty, które były przygotowane do wdrożenia realizacji innowacyjnych pomysłów. Niestety tego nie zrealizują. To jest kolejny element, kolejna patologia, kolejne naruszenie prawa, które wyartykułowaliśmy w treści wystąpienia.
I szanowni Państwo, kolejny przykład wpływu polityków na NCBR. Przeniesienie do Radomia spółki NCBR Akces. Ja pozwolę sobie tylko zacytować treść zeznań jednego z wysokich rangą pracowników NCBR-u i to powinno wystarczyć za komentarz. „Nie było żadnego uzasadnienia przeniesienia spółki zależnej NCBR Akcees do Radomia. Do czasu przeniesienia spółka nie zaczęła działalności operacyjnej, byli zatrudnieni pracownicy, zaplanowany budżet 250 milionów złotych. Do zadań spółki należała pomoc w komercjalizacji badań, na które beneficjenci otrzymywali środki z NCBR. Paweł Kuch powiedział, że Adam Bielan kazał mu przenieść”.
„Paweł Kuch m.in. podczas spotkań w Białymstoku informował, że Adam Bielan szantażował go, żeby przenieść spółkę NCBR Akces do Radomia”.
I kolejny przykład, Szanowni Państwo, to próba przejęcia już w końcowej części funkcjonowania kadry kierowniczej, próba przejęcia kontroli nad NCBR Investment Fund sp. z.o.o. poprzez wprowadzenie swoich współpracowników. I tu cytat z zeznania. „Ponadto na koniec swojej działalności w NCBR Panowie Kuch próbowali przejąć kierowanie NCBR Fund wprowadzając tam osoby z nimi związane. Chodziło m.in. o przyjęcie kontroli nad Komitetem Inwestycyjnym, do którego Paweł Kuch wprowadził Karola Kucha”. Zbieżność nazwiska nieprzypadkowa to jest brat Pana Pawła Kucha.
Szanowni Państwo, przed rokiem prowadzono również kontrolę w NCBR. Prowadziłem Departament Kontroli Doraźnych, tu ukłon wobec Pana Dyrektora Byczkowskiego, bardzo merytoryczna kontrola. Już wówczas kontrolerzy natknęli się na dość dużą skalę nieprawidłowości. Projekt, który był kontrolowany to projekt Alfa BRIdge i tam jak Państwo widzicie na slajdzie, stwierdzono szereg nieprawidłowości. One znajdą sobie oczywiście ciąg dalszy w kontekście naszych dalszych działań, o których za chwilę powiem. Jest to kolejny przykład tego, że mamy do czynienia z poważnym problemem w funkcjonowaniu tej instytucji.
Szanowni Państwo, ta instytucja jest jedną z ważniejszych instytucji, jedną z największych w Europie, która dysponuje olbrzymimi środkami. To instytucja, dzięki której polskie państwo, przedsiębiorcy mogliby się stać rzeczywiście forpocztą innowacyjności, ale jak Państwo widzieliście na pierwszym slajdzie, jesteśmy na szarym końcu, co oznacza, że wydatkowanie gigantycznych kwot, 70 miliardów, a w perspektywie mamy kolejne 36 miliardów w ramach FENG-u, niestety nie jest efektywnie wydatkowane. To oznacza, że mamy z tym bardzo poważny problem i w naszej ocenie powinno dojść niezwłocznie do działań, które spowodują, że ta instytucja zacznie funkcjonować w sposób oczekiwany zarówno przez przedsiębiorców, jak i przez pracowników.
Ja dodam tylko Szanowni Państwo, że w trakcie kontroli kontrolerzy bardzo często spotykali się z otwartością, ale też ze szczerością ze strony pracowników NCBR-u. Ja ufam w to, że te setki, tysiące niemalże ludzi, którzy pracują dla państwa, to są ludzie, którzy przychodzili do kontrolerów i prosili o to, aby pokazać te wszystkie patologie, bo oni chcą wreszcie po 15 latach pracować w atmosferze spokoju, w atmosferze poszanowania i chcą wiedzieć, że ich praca nie idzie na marne. I teraz przy okazji Państwa, mediów, zwracam się do tych wszystkich uczciwych pracowników NCBR-u, że Najwyższa Izba Kontroli będzie stała na straży tego porządku. Będziemy robili wszystko, abyście Państwo w komfortowych warunkach mogli wykonywać swoje zadania, aby te środki, które rok rocznie przydzielane są Polsce, nie szły na marne.
Szanowni Państwo, skala tych problemów znalazła odzwierciedlenie również w ramach współpracy, bo dodam tylko, że na bieżąco otrzymujemy kontakty z OLAF-em, to jest instytucja, która powołana została do ujawniania nieprawidłowości w wydatkowaniu środków. Mieliśmy już kilka spotkań z przedstawicielami OLAF-u, przekazaliśmy część informacji, OLAF oczekuje od nas przekazania kompletnej informacji po tej kontroli tych wszystkich ustaleń, ale również Komisje Europejskie zainteresowały się kwestiami związanymi z prawidłowością wydatkowania środków unijnych.
Dlatego też Szanowni Państwo, z tego miejsca chciałbym poinformować, że te materiały i w najbliższym czasie dojdzie do takiego spotkania zarówno z przedstawicielami OLAF-u, na którym przekażemy materiały zgromadzone w toku kontroli, ale na tym nie kończę. Pan prezes zapoznał się z analizą przygotowaną przez kontrolerów i podjął decyzję o wszczęciu kontroli specjalnej, która obejmie wszystkie instytucje, które zajmują się dystrybucją środków unijnych. Od NCBR-u poprzez PARP skończywszy na PFR-ze, również w tym obszarze, który dotyczy FENG-a, bo tam mamy bardzo istotne ryzyka.
Chciałem tylko na koniec podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do realizacji tej kontroli. To jest kontrola z oznaczeniem „S”, co oznacza, że ma charakter skargowy. Widzę tu na sali Panów posłów, którzy spory wkład wnieśli w przekazanie nam materiałów, ale oczywiście kontrolerzy zawsze, kiedy otrzymują materiał, nie kierunkują się tylko i wyłącznie na dowodach otrzymywanych od osób z zewnątrz Najwyższej Izby Kontroli, my również wykonujemy swoje czynności. Jak Państwu przytoczyłem te cytaty, to są w mojej ocenie bardzo poważne oskarżenia i rolą Najwyższej Izby Kontroli jest przedstawienie tego stanu rzeczy.
Ja mam nadzieję, że wszyscy ci, mówię o politykach, którzy odpowiadają i będą odpowiadali za funkcjonowanie tych ważnych instytucji w Polsce i w Unii Europejskiej, dołożą starań, aby te patologie, mówiąc kolokwialnie, wypalić żelazem, aby w przyszłości te instytucje były gwarantem jakości, rzetelności wydatkowania środków unijnych, ale też przysparzały nam, Polakom, rzeczywiście sukcesów, bo niestety informacje, które do nas napływały, wskazują na bardzo niepokojące zjawiska, mianowicie takie, gdzie projekt złożony przez jednego z beneficjentów po kilku miesiącach znalazł się w innym kraju, poza Unią Europejską, to budzi niepokój.
W trakcie prowadzenia kontroli otrzymaliśmy kilkadziesiąt zawiadomień i próśb o to, żebyśmy skontrolowali kolejne projekty i my z kilkoma tymi beneficjentami spotkaliśmy się. Szanowni Państwo, obraz, który jawi się po rozmowach z tymi ludźmi, jest druzgocący. To są ludzie, którzy poświęcili miliony złotych, stracili te pieniądze, którzy wynaleźli fantastyczne rzeczy, ale niestety produkują je, jak w przypadku jednego z beneficjentów, na terenie Chińskiej Republiki Ludowej, pomimo tego że rząd polski w dobie pandemii kupował od nich leki i zaoszczędził kilkaset milionów złotych dzięki temu podmiotowi, który jest od wielu lat niszczony.
Mamy też informacje, gdzie u producentów, u beneficjentów pojawiają się ludzie, którzy oferują tzw. parasole ochronne. To są rzeczy niedopuszczalne. Te wszystkie osoby przekazały nam stosowne materiały, my je mamy w swojej dyspozycji i w ramach kontroli specjalnej będziemy konkretnie badali poszczególne przypadki.
Z tego miejsca raz jeszcze dziękujemy Państwu za udział w tej konferencji. Ja mam nadzieję, że wszyscy ci, którzy odpowiadają, będą odpowiadać za funkcjonowanie tej instytucji, wyciągną z tego wnioski i zalecam, aby nie traktować kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli w sposób upolityczniony. To są ludzie, którzy pracują w tej Izbie od wielu lat i nadal będą pracowali bez względu na to, kto jest prezesem Najwyższej Izby Kontroli. To są kontrolerzy, którzy poświęcają swój czas, swoje życie na to, aby ujawniać tego typu nieprawidłowości z wiarą, że znajdą one właściwy grunt, właściwe podłoże do zmian, bo wszystkim nam, a przede wszystkim kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli zależy na tym, aby osoby odpowiedzialne wzięły sobie to do serca i rozmawiały z Najwyższą Izbą Kontroli na poziomie partnerskim, bo to jest ważne, żeby nie traktowano nas w kategoriach politycznych, Szanowni Państwo, bo to nie jest polityka.
My mówimy o faktach, które znajdują potwierdzenie w materiale dowodowym. Polityczne byłoby to, gdybyśmy te materiały schowali do szuflady i przetrzymali je przez kolejne miesiące. Ktoś zadał takie pytanie niedawno, czy to jest sprawa polityczna? Ja odpowiedziałem w ten sposób, że jeżeli w ciszy wyborczej funkcjonariusz policji zatrzyma złodzieja, który niestety jest członkiem partii politycznej, to czy to zatrzymanie będzie miało charakter polityczny? No nie, Szanowni Państwo. My jesteśmy od tego, aby te rzeczy ujawniać i inspirować Państwa, mówię o osobach z obszaru polityki, do zmian. Jak mniemam i takie głosy do nas płynęły, znakomita większość pracowników NCBR-u, PARP-u oczekuje zmian, aby tak naprawdę doszło do stabilizacji, bo ci ludzie chcą rzetelnie wykonywać swojej obowiązki.
Dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego NIK
Dziękuję Panie Dyrektorze. Zakończyliśmy część związaną z prezentacją. Jeżeli są jakieś pytania z sali, to ja zapraszam. Bardzo proszę, tutaj mikrofon.
Mariusz Gierszewski - Radio ZET
Dzień dobry. Mariusz Gierszewski Radio ZET, ja mam dwa pytania. Czy Panowie widzą konieczność powołania komisji śledczej w przyszłym Sejmie, która zajęłaby się tą sprawą? To jest jedno pytanie, a drugie pytanie, jakby Pan Dyrektor wyjaśnił to, co na samym końcu mówił. Czy to oznacza, że spotkaliście się z przykładami przedsiębiorców, którym wykradziono know-how w trakcie, kiedy oni współpracowali z NCBR albo też wymuszano na nich pozbycie się udziału w firmie wtedy, kiedy współpracowali z NCBR-em, tak? To dobrze to rozumiem?
Janusz Pawelczyk – p.o. Dyrektora Delegatury NIK w Białymstoku
Tak, to odpowiadam na pytanie pierwsze. Oczywiście taka decyzja właściwie zapadła w ciągu ostatnich godzin po kolejnych konsultacjach. Będziemy kierowali do nowego parlamentu wniosek o komisję specjalną, Szanowni Państwo, sejmową przepraszam, śledczą. To bardzo poważny problem. Proszę mi wierzyć, że dotyka to miliardów, ale tak naprawdę innowacja to jest to, czy będziemy za kilka lat w czołówce Europy i świata, czy też stajemy się pariasem technologicznym, niestety. I oczywiście Pan redaktor zapytał o tę kwestię. Jesteśmy w posiadaniu materiałów, z których wynika niezbicie, że osoby, które składały tego typu projekty, dowiadywały się po jakimś czasie, że te projekty są przekazane podmiotom zagranicznym i tam są realizowane.
To są podmioty, u których pojawiali się przedstawiciele służb z propozycjami objęcia parasolem ochronnym, ale ja to rozumiałem tak, że od tego mamy służby, żeby rzeczywiście funkcjonowały tak, aby mieć ten parasol ochronny nad polskim przedsiębiorcą, ale niestety działa to w inną stronę.
To przejęcie udziałów to przejęcie własności spółki najczęściej albo władztwa nadkorporacyjnego, no a w konsekwencji to oczywiście chodzi o pieniądze. I na koniec z przykrością powiem szczerze, bo mówię o jednym podmiocie, nie upoważniono mnie, ale mam nadzieję, że to będzie przedmiotem kontroli specjalnej, to osoba, która niestety musiała zacząć produkcję na terenie Chińskiej Republiki Ludowej i w momencie, kiedy była zaproszona do Pana Ministra Zdrowia z prośbą, żeby pomóc Polakom, to pomogła. Niestety nie otrzymała tej pomocy od państwa. To są przykre sytuacje, ale mamy nadzieję, że my je też nagłośnimy, zweryfikujemy, mówiąc kolokwialnie do samego dna, aby te osoby też miały świadomość, że jest w kraju instytucja, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, która tym tematem się zajmie, bo pisali do wielu, wielu podmiotów i niestety te podmioty odmówiły pomocy.
Ci beneficjenci, z którymi mieliśmy spotkania, w tej chwili utracili właściwie już środki finansowe, stanęli w obliczu tej machiny sądowej, bo oczywiście wygrywają te sprawy, tylko sprawy są wygrywane po 4-5 latach i sami Państwo sobie zdajecie sprawę, przedsiębiorca, który 5 lat walczy w sądzie i na koniec otrzymuje wyrok i sąd przyznaje mu rację, tylko w tym momencie tego przedsiębiorcy już nie ma. To jest najbardziej przykre i uważam, że to jest bardzo istotna kwestia. Jeżeli politycy nie dojdą do konsensusu, do przekonania, że te instytucje muszą być zarządzane przez profesjonalistów, nie polityków, profesjonalistów, to gwarantuję Państwu, że te instytucje zaczną działać w sposób taki, w jaki powinny to robić.
Mariusz Gierszewski - Radio ZET
Przepraszam, ja tylko doprecyzuję. To oznacza, że Państwowa Instytucja NCBR padła łupem i polityków, i służb specjalnych?
Janusz Pawelczyk
Szanowni Państwo, ja widziałem treść orzeczenia sądu, który zobligował NCBR do przeprosin i wypłacenia odszkodowania osobie, wobec której wszczęto nieformalne postępowania inwigilacyjne. No to niech będzie za komentarz. Instytucja państwowa, która w sądzie przegrywa proces, a sąd stwierdza, że dochodziło tam do wynajmowania nieformalnego instytucji, które zajmowały się czarnym PR-em i inwigilacją i zniszczyły ten podmiot, próbowały zniszczyć. Niestety byli to pracownicy firmy konkurencyjnej, która produkowała podobny produkt, kilkakrotnie droższy niż polski.
Mariusz Gierszewski
Dziękuję.
Marcin Marjański – p.o. Rzecznika Prasowego NIK
Dziękuję.
Maciej Kluczka - Radio TOK FM
Dzień dobry. Maciej Kluczka, Radio TOK FM. Panowie, co oznacza kontrola specjalna? To, że jest w iluś instytucjach czy jeszcze jakieś specjalne narzędzia kontrolerów wtedy są wdrażane?
Janusz Pawelczyk
Kontrola specjalna oznacza, że mamy do czynienia z bardzo poważnymi ryzykami. Jak Państwo zauważycie, statystycznie tych kontroli specjalnych jest bardzo mało w Najwyższej Izbie Kontroli. One dotyczą bardzo kluczowych zjawisk. Ten materiał, który zgromadziliśmy, ale ten, który również posiadamy, który do nas napływał w toku tej kontroli, bo proszę mi wierzyć w momencie, kiedy, bo dzięki Państwa informacjom pojawiła się informacja o tym, że Najwyższa Izba Kontroli wszczęła kontrolę w NCBR-ze na kanwie tych wydarzeń z lutego. Bardzo dużo osób zaczęło się do nas zgłaszać z prośbą, przedstawili nam dokumenty. Dlatego też kontrola specjalna, ona cechuje się tym, że będzie z pewnością zaangażowany większy zespół osób, będzie przebiegała szybciej niż kontrole planowe i będzie obejmowała rzeczywiście bardzo poważnych obszarów, gdzie stwierdziliśmy ryzyka.
Maciej Kluczka
Czy program opiewający chyba na jedną z największych sum pieniędzy jeśli chodzi o NCBR, czyli program FENG, czy on też już został przez Państwa zbadany i czy można powiedzieć, że tam większość albo wszystkie projekty były przyznawane dotacje na te projekty spod klucza partyjnego? Czy możemy to jakoś w skalę tych nieprawidłowości w tym programie pokazać?
Janusz Pawelczyk
To znaczy dla jasności, FENG to nie jest program NCBR-u, to są środki przekazane na kolejne lata, podobnie jak POIR, z którego czerpią różne instytucje. I oczywiście my również planujemy w ramach kontroli specjalnej przyjrzenie się temu obszarowi, bo tam już podjęliśmy pewne działania, tak? Nie mogę wchodzić w szczegóły, bo akurat w tym zakresie Pan prezes nie upoważnił nas do ujawnienia tajemnicy kontrolerskiej.
Maciej Kluczka
To jeszcze do Pana Rzecznika z tego powodu, że na początku konferencji Pan trochę wywołał ten temat. Czy mam rozumieć, że żona Pana Prezesa została przewieziona do szpitala z powodu złego samopoczucia po ujawnieniu informacji przez Telewizję TVP?
Marcin Marjański
Nie. Mówimy o poprzedniej konferencji prasowej dotyczącej wyników kontroli w telewizji publicznej, a to wyjście, które miało miejsce, niestety było spowodowane właśnie tym zajściem, że żona Pana Prezesa trafiła do szpitala.
Maciej Kluczka
Ale to nie jest powiązane?
Marcin Marjański
Nie, nie, nie, absolutnie nie jest to powiązane.
Maciej Kluczka
A pytanie techniczne, czy oświadczenie dzisiejsze Prezesa będzie transmitowane też w Państwa mediach społecznościowych tak jak ta konferencja?
Marcin Marjański
Myślę, że tak.
Marcin Marjański
Zapraszam Panie redaktorze.
Miłosz Kłeczek, TVP Info
Miłosz Kłeczek, TVP Info. To chciałby dopytać czy Panowie chcieliby się odnieść do tego co dzisiaj na TVP Info można usłyszeć. Nagrania, które przypomnę, zostały zarejestrowane przez urzędników Najwyższej Izby Kontroli, Panowie pracujecie w Najwyższej Izbie Kontroli, to pracownicy NIK nagrali tę rozmowę Prezesa Mariana Banasia i Mecenasa Chmaja, gdzie dochodzi do budowania układu politycznego, w którym Prezes Marian Banaś próbuje zbudować jakąś większość parlamentarną w parlamencie w przyszłej kadencji, gdzie mówi, że ma przełożenie na konkretnych polityków i gdzie mówi, że swojego syna wprowadził do Konfederacji, aby pilnować, żeby nie było koalicji z PiS-em.
Janusz Pawelczyk
Panie Redaktorze pozwoli Pan, że odpowiem. Ja nie zapoznałem się z tym materiałem, ale powiem tak. Nie dalej, jak kilka tygodni temu, pojawiło się nagranie z głosem Pana Premiera Morawieckiego, mogę się mylić, ale chyba tak.
Miłosz Kłeczek
To znaczy, Pan sugeruje, że to jest zmanipulowane, a to Platforma przyznała, że wykorzystała system informatyczny...
Janusz Pawelczyk
Przepraszam bardzo, Pana Premiera Morawieckiego i wówczas okazało się, że to była sztuczna inteligencja.
Miłosz Kłeczek
No to Platforma wykorzystała sztuczną inteligencję.
Janusz Pawelczyk
Na dzień dzisiejszy Pan przedstawia fakty, które nie są znane nam oczywiście, ale ja zakładam, że jeśli, jeśli zakładam, doszło do nagrywania Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, być może przez służby, być może przez kogoś innego, to mamy do czynienia z przestępstwem, ale zakładamy też, bo nie znamy tego materiału, dla mnie koincydencja zdarzeń jako osoby, która odpowiedziała za tę kontrolę, jest jakby jednoznaczna.
Dzisiaj prezentujemy Państwu bardzo ważne ustalenia NCBR, bardzo ważne i dzisiaj rano pojawia się ten komunikat i powiem szczerze, Panie detektorze, ja oczekiwałbym, że zajmą się tym instytucje i służby, które zweryfikują po pierwsze, autentyczność tych nagrań. Od tego jest całe laboratorium centralne policji, fonoskopowie i tak dalej, specjaliści od tego typu rzeczy, którzy zweryfikują, czy nie mamy tam cięcia, ustawki i wstawek, a być może sztucznej inteligencji, bo ja rozumiałem oburzenie Pana Premiera Morawieckiego i też ubolewam na tym, że rzeczywiście w dobie technologii można podłożyć każdy głos. Ja nie wiem, czy tak było. Zakładam, że odpowiedzialne służby w tym kraju to zweryfikują, bo jeżeli ten materiał, jak rozumiem, Pan wskazuje, że on... Od jakiego czasu był w Państwa posiadaniu, bo nie dosłyszałem?
Miłosz Kłeczek
Nie wskazuje, kiedy był w naszym posiadaniu, bo to pracownicy Najwyższej Izby Kontroli zarejestrowali [...] [niesłyszalne 00:45:48] [...] Ja chciałbym spytać, czy Pana bardziej martwi to, że taka rozmowa została zarejestrowana, czy nie martwi pana tego, że organ, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli i Prezes, który powinien być bezstronny i apolityczny próbuje z udziałem mecenasa, zależnym również od polityków, budować polską scenę polityczną, bo to chyba Pana powinno martwić?
Janusz Pawelczyk
Panie redaktorze, raz jeszcze podkreślam. My nie znamy tego materiału. Nie wiem skąd Pana przekonanie o tym, że pracownicy NIK-u nagrywali jakieś rozmowy, nie mam pojęcia. Zakładam też, że ten materiał powinien być poddany analizie i z pewnością nie przez dziennikarzy TVP, nie z pewnością przez nas kontrolerów, on powinien być poddany pod kątem wiarygodności, oczywiście badaniom specjalistycznym to po pierwsze, bo oczywiście dzisiaj można puścić nagranie z użyciem sztucznej inteligencji, gdzie Pan redaktor powie, że właśnie chciał pracować w TVN24, a Pana tam nie przyjęto. Oczywiście żartuję. No niestety ja nie odniosę się do tego w sposób merytoryczny. Uważam, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia i dopiero wtedy, kiedy będziemy mieć pewność, że te nagrania są autentyczne, to będziemy mogli się do tego odnieść. No ale na dzień dzisiejszy, to znaczy też powiem szczerze, że przygotowaliśmy się do konferencji i nie zajmowaliśmy się tymi komunikatami, które płynęły od Państwa.
Miłosz Kłeczek
Rozumiem, że to nie jest sprawa, którą można bagatelizować, a ja pytam czy [...] [niesłyszalne 00:46:56].
Marcin Marjański
Panie redaktorze, nie będziemy tego absolutnie bagatelizować.
Janusz Pawelczyk
Ja zająłem swoje stanowisko, także...
Miłosz Kłeczek
[...] Jest to absolutnie szokujące, że Prezes Najwyższej Izby Kontroli ustala kształt przyszłej sceny politycznej w parlamencie w kolejnej kadencji i mówi, że swojego syna wpuścił do Konfederacji, żeby Konfederacja nie zawiązała koalicji z Prawem i Sprawiedliwością. No Panowie, [...]
Marcin Marjański
Panie redaktorze, nie będziemy się w tej chwili do tego odnosili. Będzie godzina 15:00, postaramy się do tego materiału odnieść. Nie znamy tego materiału.
Miłosz Kłeczek
[...] to jest organ, w którym kontroluje administrację publiczną i rządową [niesłyszalne 00:47:19] [...]
Janusz Pawelczyk
Panie redaktorze, to są Pana słowa, jak rozumiem, Pana opinia.
Marcin Marjański
Dokładnie.
Miłosz Kłeczek
[niesłyszalne] o 15:00 Prezes Banaś się odniesie do tych nagrań?
Janusz Pawelczyk
Myślę, że o 15:00, jak [niesłyszalne].
Marcin Marjański
O godzinie 15:00 odniesiemy się do tego tematu. Szanowni Państwo, w tej chwili nie będziemy kontynuowali już tej dyskusji, bo ona nie ma żadnych podstaw. Nie znamy materiału, nie wiemy, co w nim jest, nie wiemy, czy ten materiał jest po pierwsze prawdziwy. Po drugie, jeżeli okazałoby się w jakikolwiek sposób, Szanowni Państwo, że ten materiał znosi jakiekolwiek znamiona prawdziwości to, to jest skandal na skalę międzynarodową, ponieważ podsłuchuje się Prezesa niezależnego organu konstytucyjnego w tym państwie, nie dość tego, podsłuchuje się go nielegalnie, co jest absolutnym skandalem. I ja mam propozycję, ja mam...
Miłosz Kłeczek
[niesłyszalne]
Marcin Marjański
Panie redaktorze, ja już powiedziałem, co miałem do powiedzenia w tym temacie. Ja rozumiem Państwa, ponieważ Państwo potrzebujecie dobrego materiału dzisiaj, ze względu na to, że puszczacie ten materiał i to jest wszystko, do czego możemy się odnieść. O godzinie 15:00 jeszcze raz powtórzę, Panie redaktorze złożymy oświadczenie, Pan Prezes złoży oświadczenie w tej sprawie. Proszę nam pozwolić zapoznać się z materiałem. Dziękuję Panie redaktorze.
Janusz Pawelczyk
Panie redaktorze, to ja jeszcze jedno słowo do Pana jeśli Pan pozwoli, korzystając z okazji Pana pobytu w Najwyższej Izbie. Ja zwracam się do Pana z prośbą i mam nadzieję, że ta prośba będzie wysłuchana. Wyemitujcie Państwo te informacje, które dzisiaj przedstawiliśmy tak, aby osoby rządzące mają jeszcze trochę czasu, żeby rzeczywiście zajęły się NCBR-em. To jest bardzo ważne, bo Ci ludzie, którzy tam pracują czekają na to, żeby doszło do zmian, żeby ta instytucja przynosiła Polsce sukcesy i przynosiła Polsce zyski i o to bardzo proszę. I to tyle jeśli chodzi on konferencję.
Marcin Marjański
[niesłyszalne]
Miłosz Kłeczek
[niesłyszalne] ja miałbym prośbę, żeby Pan zaapelował do posłów Szczerby i Jońskiego, którzy zawsze chodzą parami, aby się elegancko zachowywali, bo zaczepiali dziennikarzy, m.in. ekipy Telewizji Polskiej w sposób no nieelegancki, więc też może taki apel Najwyższej Izby Kontroli...
Marcin Marjański
Przepraszam bardzo, ale te już, że tak powiem przytyczki [niesłyszalne].
Janusz Pawelczyk
Dziękujemy Panie redaktorze. Miłego dnia.
Marcin Marjański
Szanowni Państwo, bardzo Państwu dziękuję za dzisiejszą konferencję, za udział w dzisiejszej konferencji w imieniu swoim, w imieniu kontrolerów, w imieniu Pana Prezesa Mariana Banasia oraz wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo Państwu jeszcze raz dziękuję.
Janusz Pawelczyk
Dziękujemy.
Marcin Marjański
Do widzenia.
Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "NCBR – miliardy rozdane, innowacyjności brak"