Wróć do do transkrybowanego materiału
Łukasz Pawelski, rzecznik NIK
Dzień dobry, witamy serdecznie Państwa na dzisiejszej debacie „Niepełnosprawni — pełnowartościowi. Jak usprawnić rehabilitację i aktywizację osób z niepełnosprawnościami?”. Witam serdecznie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli Pana Mariana Banasia, który jest pomysłodawcą dzisiejszej debaty i inicjatorem naszego spotkania. Witam serdecznie naszych szanownych panelistów wraz z prowadzącą Panią Redaktor Kurowską.
Aleksandra Kurowska, prowadząca debatę
Witam Państwa.
Łukasz Pawelski
Witam serdecznie szanownych członków Społecznej Rady Doradczej, Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, którzy są z nami dzisiaj po raz pierwszy. Jest to świeże ciało doradcze, również powołane z inicjatywy Pana Prezesa. Witam przedstawicieli mediów oraz zaproszonych gości. Szanowni Państwo, bardzo poproszę, zanim przejdziemy do debaty o zabranie głosu Pana Prezesa.
Marian Banaś, Prezes NIK
Szanowni Państwo, Witam bardzo serdecznie wszystkich Państwa tu obecnych na dzisiejszej debacie, której temat jest aż nadto aktualny. Kurcząca się populacja naszego kraju stanowi wyzwanie dla polskiej gospodarki. Chcąc zwiększyć tempo wzrostu gospodarczego, jako państwo jesteśmy skazani na emigrację zarobkową. Tymczasem niemal dwa miliony Polek i Polaków powyżej 16 roku życia ma orzeczenie o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.
Osoby z niepełnosprawnościami w Polsce chcą pracować, to nie ulega żadnej wątpliwości. Problem w tym, że potrzebują naszej pomocy, na którą nie zawsze niestety mogą liczyć. Wyniki świeżo opublikowanej kontroli dotyczącej rehabilitacji zawodowej i społecznej osób z niepełnosprawnościami nie pozostawiają wątpliwości. Jest ona nieskuteczna. W latach 2019/2021 samorządy województw z ponad 630 mln zł, jakie otrzymały na zawodową i społeczną rehabilitację osób niepełnosprawnych, aż 70% przeznaczyły na funkcjonowanie zakładów aktywności zawodowej. Niestety, pomimo znacznych nakładów finansowych, zaledwie 2% zatrudnionych w nich osób przeszło na otwarty rynek pracy.
Liczę, że dzisiejsza debata przyniesie odpowiedź na pytanie jak usprawnić system rehabilitacji zawodowej, aby był on skuteczny i efektywny. Korzystając z okazji, o czym już powiedział rzecznik prasowy, chciałem Państwa poinformować, że wśród naszych gości są z nami członkowie Społecznej Rady Doradczej, którą powołałem w dniu dzisiejszym celem pełnienia funkcji doradczej Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Liczę, że powołany organ doradczy swoimi działaniami uzupełni już i tak bogaty zasób wiedzy i doświadczenia NIK, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania państwa, jak również możliwe ścieżki rozwoju i rozwiązań problemów o strategicznym znaczeniu dla Państwa. Dziękuję Państwu za uwagę i liczę owocnych obrad.
Aleksandra Kurowska
Witam Państwa, nazywam się Aleksandra Kurowska, jestem redaktor naczelną portalu cowzdrowiu.pl. Bardzo zainteresował mnie temat tej debaty i bardzo się cieszę, że mogę ją moderować, ponieważ z wykształcenia jestem Specjalistą ds. Zatrudnienia, a także moją pierwszą pracą była praca w Ministerstwie Pracy, gdzie byłam na stażu i m.in. zajmowałam się też sprawami związanymi z osobami niepełnosprawnymi.
W trakcie dyskusji będziemy mówić zarówno o wynikach raportu, jak i szerzej, dzięki temu, że mamy grono ekspertów z różnych dziedzin i z różnym punktem widzenia na te zagadnienia, będziemy mówić o tym, jakie możemy doświadczenia z innych państw czy z innych obszarów wykorzystać, żeby poprawić obecną sytuację i szukać jakichś kierunków zmian, ponieważ o tym, że z zatrudnianiem osób z niepełnosprawnością jest problem, mówi się od lat i nie do końca widać ten postęp, na co wskazują, chociażby właśnie statystyki, o których mówi raport NIK.
W naszej dyskusji wezmą udział Pan prof. Bartosz Molik-fizjoterapeuta, więc będzie tutaj przedstawicielem tej kluczowej właściwie grupy zawodowej, jeżeli chodzi o większość niepełnosprawnych. Pan profesor jest też rektorem Akademii Wychowania Fizycznego i jest w różnych ciałach doradczych związanych z polityką społeczną, m.in. z członkiem Rady do Spraw Społecznych Narodowej Rady Rozwoju Prezydenta RP. Będziemy go m.in. pytać, co w tej Radzie się w sprawie osób niepełnosprawnych dzieje.
Jest też Pani prof. dr hab. Iwona Kowalska-Bobko - dyrektor Instytutu Zdrowia Publicznego, Wydział Nauk o Zdrowiu, Uniwersytet Jagielloński, Collegium Medicum. Pani profesor wypowiada się często w różnych tematach związanych z polityką społeczną. Ma taki szerszy obraz, jeżeli chodzi o ten obszar, ale także specjalizuje się w ochronie zdrowia, która w przypadku osób niepełnosprawnych niedociągnięcia tego systemu często są powodem, dla którego jest im trudno łączyć pracę ze stanem zdrowia swoim, aktywność zawodową.
Jest też z nami Pan dyrektor Aleksander Kornatowski z Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej. Pan dyrektor i jego placówka była jedną z tych, które podlegały kontroli, więc będzie tutaj miał bardzo ciekawe spostrzeżenia na ten temat.
Pan Robert Jagodziński — Fundacja Aktywnej Rehabilitacji. Będziemy Pana Roberta na pewno pytać o to, jak z perspektywy osoby z niepełnosprawnością widzi ten system i jego działania, ale także ma perspektywę pracodawców, którzy starają się korzystać z rozwiązań systemowych, żeby zatrudniać osoby z niepełnosprawnością. I mamy tutaj właśnie tak w podwójnym charakterze naszego gościa.
Jest z nami też Pan Konrad Kostępski — główny specjalista kontroli państwowej, Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK. Opowie nam o tym, co jest w raporcie najważniejsze, bo pewnie nie wszyscy z Państwa mieli czas go przeczytać.
Jeszcze tak uprzedzając pytania, które mogą Państwo mieć, będziemy w trakcie debaty mówić o osobach z niepełnosprawnościami, ale czasami będziemy używać terminu, od którego się odchodzi, czyli terminu niepełnosprawni, ponieważ znajduje się on w przepisach, o których będziemy mówić.
To na początek poprosiłabym właśnie Pana Konrada o zaprezentowanie tych najważniejszych wniosków z kontroli. Kontrole, właściwie, publikacje były dwie. Jedna w zeszłym tygodniu, druga w tym tygodniu. Skoncentrujemy się głównie na tej tego tygodniowej, dotyczącej PFRON-u, ale będziemy mieli w prezentacji kluczowe informacje z obydwu tych obszarów.
Konrad Kostępski, główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK
Dzień dobry Państwu. Mam zaszczyt zaprezentować Państwu tak, jak wspomniała Pani Aleksandra, wyniki dwóch kontroli. Obydwie kontrole były to kontrole ogólnopolskie koordynowane przez Departament Pracy Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli. Na wstępie, zanim przejdę do omawiania i prezentacji wyników kontroli, chciałbym podziękować szczególnie kontrolerom, którzy bezpośrednio na linii frontu podjęli się próby odpowiedzenia na pytania i próby realizacji celu kontroli, ale także pracownikom jednostek kontrolowanych, którzy również zaangażowali się w ten proces, dzięki czemu wyniki kontroli są pełniejsze.
Rozpocznę od prezentacji wyników kontroli pod tytułem „Usługi asystenta osobistego jako wsparcia osób niepełnosprawnych”. Jest to kontrola, której koordynatorem była moja koleżanka z departamentu, Pani Joanna Celińska. Kogo kontrolowaliśmy? Badaniami kontrolnymi objęliśmy 27 jednostek, w tym Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, trzy urzędy wojewódzkie, dwa urzędy miasta, sześć PCPR-ów, cztery ośrodki pomocy społecznej oraz jedenaście organizacji pozarządowych.
Jednym z głównych ustaleń kontroli było tak naprawdę oszacowanie skali pomocy wsparcia asystenckiego, jakie świadczone jest osobom niepełnosprawnym. W 2020 roku ze wsparcia skorzystało 10 tys. osób z niepełnosprawnościami. W 2021 roku było to już 20 tys. osób, więc widzimy tutaj znaczący przyrost. Jednak udział osób korzystających ze wsparcia asystenta w ogóle osób z niepełnosprawnościami jest znikomy, co widać na wyświetlonych wykresach kołowych.
Stan stwierdzony tak naprawdę jednym z głównych nieprawidłowości był fakt, że środki, którymi dysponowało ministerstwo pochodzące z funduszu solidarnościowego na usługi asystenckie, nie zostały w pełni wykorzystane. W kontrolowanym okresie wykorzystano łącznie zaledwie 58% środków posiadanych. Kolejną bolączką, na którą natrafiliśmy, było zbyt późne ogłaszanie programu przez Ministra Rodziny i Polityki Społecznej oraz rozpoczynanie przygotowań do kolejnych edycji programu. Także stwierdziliśmy niedostateczny nadzór ze strony Ministra nad zadaniami wynikającymi z programu. W kontrolowanym okresie Minister nie przeprowadzał kontroli u beneficjentów, a także u wojewodów.
Jeśli spojrzymy na wyniki kontroli u samych wojewodów, stwierdziliśmy, że sposób oceny wniosków nie był w żaden sposób sformalizowany. Brak było procedur w tym zakresie, ale także w ministerstwie Minister dokonując oceny, nie wskazywał uzasadnienia dla przyznanej punktacji, co oczywiście rodzi wątpliwości co do jawności prowadzonego postępowania. W samorządach brak był pełnych danych dotyczących osób niepełnosprawnych. Okazało się, że samorządy gminne nie są w posiadaniu wiedzy o liczbie mieszkańców na ich terenie, co z oczywistych względów utrudnia możliwość oszacowania zapotrzebowania na pomoc.
Ponadto stwierdziliśmy przypadki realizacji usług asystenckich niezgodnie z podpisanymi umowami z postanowieniami tych umów. Najczęściej występującą nieprawidłowością było nieposiadanie przez osoby wykonujące te usługi odpowiednich kwalifikacji wynikających z zawartych umów.
Jeśli chodzi o ocenę ogólną, należy zauważyć, że program Asystencji dla osoby niepełnosprawnej cieszył się dużym zainteresowaniem w zasadzie ze wszystkich stron biorących udział w procesie. Aż 98% uczestników programu od rozpoczęcia korzystania z usług odczuło zmianę swojego życia na lepsze. Program wdrażany był zbyt późno, przez co nie było ciągłości świadczonego wsparcia. Samorządy zapewniały osobom niepełnosprawnym mieszkającym na ich terenie dostęp do asystencji osobistej, lecz nie identyfikowały ich potrzeb, co wynikało między innymi z braku wiedzy na temat liczby osób niepełnosprawnych zamieszkujących obszary. Należy też zwrócić uwagę, że środki nie były w pełni wykorzystane i nie udało się objąć wsparciem planowanej liczby osób niepełnosprawnych.
Na podstawie kontroli i w oparciu o wyniki kontroli Najwyższa Izba Kontroli sformułowała osiem wniosków do Ministra Rodziny i Polityki Społecznej. Tutaj na slajdzie widzą Państwo pięć wniosków. Ja pozwolę sobie powiedzieć o najważniejszym, czyli o wniosku — de lege ferenda — w którym wnieśliśmy o zmianę przepisów ustawy o funduszu solidarnościowym w taki sposób, aby samorządy gminne mogły składać sprawozdania w terminach umożliwiające wojewodą składanie swoich sprawozdań w terminie, ponieważ termin określony w ustawie był w taki sposób, że wykluczało to taką możliwość dochowania tej legalności. Ale też istotnym wnioskiem jest zwiększenie nadzoru nad realizacją programu, toteż tutaj, jak wiadomo, większość nieprawidłowości wynika z braku kontroli i nadzoru.
Ponadto na podstawie wyników kontroli sformułowane zostały również wnioski do wojewodów przeprowadzanie kontroli w samorządach realizujących usługi asystencje, a także podjęcie działań mających na celu diagnozowanie i analizowanie potrzeb osób z niepełnosprawnościami, m.in. w celu planowania zapotrzebowania na wsparcie tych osób usługami asystenckimi.
Jeśli chodzi o kontrolę pierwszą, to byłoby na tyle. Teraz zaprezentuję Państwu wyniki kontroli, którą miałem zaszczyt koordynować. Jest to kontrola pod tytułem „Zadania z zakresu rehabilitacji zawodowej i społecznej” realizowana przez samorządy województw. Przed rozpoczęciem kontroli w trakcie analizy ryzyka zastanawialiśmy się, jakie pytanie powinniśmy zadać, aby spróbować zwymiarować wyniki tej kontroli i pytanie definiujące cel główny kontroli, pozwolę sobie odczytać: Czy zadania realizowane przez samorządy województw skutecznie wspierały rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych, a osiągane efekty miały trwały charakter?
W celu odpowiedzenia na to pytanie sformułowali pięć pytań szczegółowych, które widzą Państwo na ekranie. Pierwsze dwa pytania postanowiliśmy zrealizować w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który tak naprawdę w ograniczonym zakresie uczestniczy w całym procesie, jest jednostką centralną. To zarząd Funduszu przygotowuje projekt planu finansowo-rzeczowego, to Fundusz przekazuje te środki za pomocą algorytmu określonego w rozporządzeniu, ale także to zarząd Funduszu je rozlicza i powinien je kontrolować.
Kolejnym szczeblem, który był objęty kontrolą, są to samorządy województw lub jednostki realizujące zadania z zakresu rehabilitacji w imieniu samorządów województw. Były to regionalne ośrodki polityki społecznej, był to jeden Urząd Marszałkowski, było to też Mazowieckie Centrum Polityki Społecznej. I tutaj pytania, pytanie drugie, trzecie i czwarte to są pytania, na które szukaliśmy odpowiedzi w tych jednostkach. Natomiast pytanie czwarte i piąte było rozstrzygane w 17 organizacjach pozarządowych i fundacjach, a także w dwóch jednostkach samorządu gminnego. I w mojej ocenie to były najważniejsze kontrole, bo one pozwoliły nam zejść do tej codzienności osób realizujących zadania, ale także do tej codzienności osób z niepełnosprawnościami.
Okres objęty kontrolą to lata 2019-2021. Oprócz badań kontrolnych w 25 jednostkach kontrolowanych przeprowadziliśmy również badanie kwestionariuszowe we wszystkich zakładach aktywności zawodowej działających na terytorium pięciu kontrolowanych województw. 51 zakładów udzieliło odpowiedzi w zakresie liczby osób niepełnosprawnych, w zakresie śledzenia losów tych osób niepełnosprawnych po zakończeniu aktywności zawodowej w zakładzie.
Ocena ogólna — ocenę ogólną pozwoliłem sobie skrótowo podzielić na dwa najważniejsze aspekty. Pozytywna część to realizowane przez samorządy województw ze środków PFRON zadania wspierały rehabilitacją zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych i to nie ulega żadnej wątpliwości, jednakże skuteczność podejmowanych działań w zakresie rehabilitacji zawodowej w postaci przejścia osób niepełnosprawnych na otwarty rynek pracy była niska, a zadania zlecane nie zapewniały ciągłości rehabilitacji.
Pierwszą rzeczą, która rzuciła nam się w oczy już po zakończeniu kontroli, kiedy rozpoczęliśmy agregowanie danych z zakończonych kontroli, to niewystarczające środki na zadania zlecone oraz na roboty budowlane. Tutaj na powyższych wykresach kołowych widać liczbę wniosków złożonych i liczbę wniosków objętych dofinansowanie. W przypadku zadań zleconych to jest dwukrotnie mniej zostało objętych dofinansowaniem, niż złożonych. Kwoty dofinansowania też są o połowę mniejsze niż te kwoty wynikające z zapotrzebowania realizatorów zadań.
W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie uwzględniał skuteczności i efektywności udzielanego wsparcia przy podziale środków, a także w ograniczonym zakresie przeprowadzał analizę efektów rehabilitacji. Co prawda samorządy województw nie mają obowiązków w sprawozdaniach kierowanych do PFRON wykazywać danych dotyczących skuteczności realizowanych zadań, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby to PFRON jako autor sprawozdania, to jest właśnie to sprawozdanie składane przez samorządy województw, uwzględnił w nich konieczność sprawozdawania się również z danych z zakresu skuteczności i trwałości wsparcia, co niewątpliwie ułatwiłoby Państwowemu Funduszowi i mogłoby pomóc skuteczniej realizować te zadania i lepiej celować środki.
Fundusz nie weryfikował faktycznego wykonania środków na obsługę. Tutaj miała miejsce taka sytuacja, że zgodnie z paragrafem 54 pkt. 3 ustawy o rehabilitacji — środki na obsługę powinny być faktycznie poniesione i stanowić nie więcej niż 2,5% ogółu środków przekazanych na realizowane zadania przez samorządy wojewódzkie. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przyjął pewnego rodzaju uproszczenie i ryczałtowo wraz z kwotą przekazywaną na zadania przekazywał te 2,5% środków naliczone tzw. kolokwialnie górką i później tych środków nie rozliczał przy sprawozdawaniu się samorządów, co spowodowało, że chociażby w województwie śląskim niezgodnie z przeznaczeniem wydatkowane zostało 342 tys. zł.
Jeśli chodzi o samorządy — samorządy wojewódzkie są zobowiązane ustawą o rehabilitacji do opracowywania i realizacji wojewódzkich programów wyrównywania szans osób niepełnosprawnych i przeciwdziałaniu ich wykluczeniu. I faktycznie wszystkie skontrolowane samorządy takie programy opracowały, jednakże w dużej mierze one stanowiły jedynie formalną realizacji obowiązku ustawowego i zabrakło nam w tych programach o miernikowania. Nie było możliwości oceny stopnia realizacji wieloletnich programów. Ani kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli na podstawie raportów z realizacji tych programów, ani pracownicy samorządów nie byli w stanie powiedzieć, w jakim stopniu te programy zostały zrealizowane. Ale wszyscy wiedzieli, że są realizowane, więc to trochę za mało.
Przy samorządach, przy marszałkach województw działają Wojewódzkie Społeczne Rady ds. Osób Niepełnosprawnych. Tutaj też stwierdziliśmy, że ich potencjał nie jest wykorzystywany. Przede wszystkim żadna z rad nie powoływała stałych lub doraźnych zespołów problemowych, a taka możliwość jest przewidziana w ustawie o rehabilitacji, a także w rozporządzeniu w akcie wykonawczym do tej ustawy. Mało tego, rady nie spotykały się z częstotliwością wynikającą z zapisów rozporządzenia w sprawie rad. Tutaj widzą Państwo oś czasu. Powyżej tej osi znajdują się zaznaczone kwartały dla poszczególnych województw, których rady się spotkały. Poniżej osi kwartały, w których Rady spotkań nie odbywały. Tak więc widać dość istotny niedobór w tej kwestii. W zasadzie w żadnym ze skontrolowanych województw rady nie spotykały się z wymaganą przepisami prawa częstotliwością.
Jeśli chodzi o działania samorządów i dofinansowanie działania Zakładów aktywności zawodowej, stwierdziliśmy w dwóch samorządach nieprawidłowości związane z przekazywaniem środków własnych. Zgodnie z ustawą o rehabilitacji osób niepełnosprawnych Państwowy Fundusz Rehabilitacji dofinansowuje koszty działania ZAZ-ów do 90% tych kosztów, natomiast pozostałe 10% powinno pochodzić z budżetów ze środków własnych samorządów wojewódzkich.
W dwóch przypadkach tutaj były nieprawidłowości. Jednym z nich był przypadek województwa mazowieckiego, gdzie w całym 2019 roku żaden z organizatorów Zakładów aktywności zawodowej nie otrzymał ze środków własnych samorządu województwa ani złotówki. Jeszcze bardziej skomplikowana sytuacja była w samorządzie śląskim, gdzie stwierdziliśmy nierówne traktowanie ze względu na nieuzasadnione różnicowanie organizatorów ZAZ. Część zakładów otrzymywała środki samorządu, środki własne, część zakładów tych środków nie otrzymywała, co w naszej opinii stoi w sprzeczności z zakazem dyskryminacji w życiu społecznym i gospodarczym wynikającym z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To niestety powodowało, że te samorządy musiały borykać się z niedoborami środków i szukać środków z innych źródeł. Też byłbym nieuczciwy, gdybym nie wspomniał, że samorząd województwa mazowieckiego od 2020 roku już dofinansowuje zakłady aktywności zawodowej ze środków własnych.
W trzech skontrolowanych samorządach stwierdziliśmy przewlekłe rozliczanie przez samorządy województw kosztów działania zakładów aktywności zawodowej, a przyczyną tego było między innymi brak regulacji w zakresie terminu rozliczania kosztów działania ZAZ, a także nadmiarowe działania, zbyt ostrożnościowe działania przy rozliczaniu tych kosztów, polegające na tym, że samorządy starały się obejrzeć każdą fakturę kosztów działalności ZAZ. To często jest wiele segregatorów przy takim sprawozdaniu. I tutaj sformułowali wniosek o racjonalizację tych działań, ale to przejdziemy za chwilę w sekcji „Wnioski”.
Kluczowe ustalenie kontroli, o którym wspomniał Pan prezes, to jest niska skuteczność zakładów aktywności zawodowej. W kontrolowanym okresie rocznie około 2% ogółu uczestników przechodziło na otwarty rynek pracy, a wśród osób odchodzących z zakładów aktywności zawodowej zawsze było to poniżej 20%. Dlaczego pozwoliliśmy sobie na sformułowanie takiej oceny? Wynika ona m.in. z faktu, że zakładów aktywności zawodowej w Polsce jest niewiele. Jest to 123 zakłady na koniec 2019 roku i 133 na koniec 2021. Z końcem 2021 roku zakłady zatrudniały 6 tys. osób niepełnosprawnych, co stanowi około 3,5% osób niepełnosprawnych zgłoszonych do dofinansowań SODiR, więc widać, że jest to marginalny instrument, jednakże bardzo ważny.
I wracając do poprzedniego slajdu, gdzie mówimy o niskiej skuteczności w połączeniu z tą niewielką liczbą osób w pewnym sensie uprzywilejowanych z niepełnosprawnościami, które mają szansę pracować w Zakładzie Aktywności Zawodowej. Tutaj wydaje nam się, przepraszam, jesteśmy pewni, że należałoby podjąć działania w celu usprawnienia przepływu osób z warsztatów terapii zajęciowych do zakładów aktywności zawodowej, a później z ZAZ-ów na otwarty rynek pracy. I to jest teza nie moja, ale zapożyczona od prof. Marka Rymszy.
Szanowni Państwo, jeśli chodzi o zadania zlecane, najistotniejszą bolączką był okres, w jakich te zadania były realizowane. Samorządy zlecały zadania dopiero po otrzymaniu z PFRON informacji o kwocie środków, które otrzymają, najczęściej to był luty lub czasami nawet marzec, po czym przyjmowały uchwały sejmiku i w ten oto sposób, poprzez procedury, chociażby rozpisywania konkursów, wynikające z ustawy o działalności pożytku publicznego, docieraliśmy do drugiej połowy roku, kiedy ogłaszaliśmy konkursy na ten rok. Przez to okres realizacji zadań w skontrolowanych samorządach wynosił od 29 do maksymalnie 131 dni.
I o ile w przypadku imprez integracyjnych, wydarzeń kulturalnych może oczywiście to mieć sens i nie stanowi to żadnej przeszkody, o tyle w przypadku działań rehabilitacyjnych trudno sobie wyobrazić, że dwa miesiące rehabilitacji w roku przyniosą efekt. W związku z tym również podważyliśmy skuteczność w związku z brakiem tej ciągłości zlecanych zadań.
Jednym z kluczowych ustaleń naszej kontroli był też niedostateczny nadzór i brak kontroli Państwowego Funduszu nad realizacją zadań. W latach 2019-2021 PFRON nie przeprowadził ani jednej kontroli w samorządach wojewódzkich w zakresie środków przekazywanych w ramach algorytmu, pomimo że zgodnie z rozporządzeniem wykonawczym o kontroli ma taki obowiązek co najmniej raz na cztery lata przeprowadzenia kontroli kompleksowej, tak więc tutaj ewidentnie ten obowiązek nie został zrealizowany. Pozwoliliśmy sobie sięgnąć także do roku poprzedniego, aby zamknąć cały czteroletni cykl i w roku poprzedzającym okres kontrolowany Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeprowadził jedną kontrolę w samorządach wojewódzkich.
Pełnomocnik rządu też nie przeprowadzał i nie zlecał kontroli tych zadań, pomimo że ma taką możliwość, ma taką delegację ustawową. Tak naprawdę tylko samorządy województw prowadziły w latach 2019-2021 kontrole, było to 241 kontroli. Oczywiście stwierdziliśmy w trzech z nich nieprawidłowości, między innymi niedostateczną liczbę kontroli czy błędy przy planowaniu i przeprowadzaniu tych kontroli.
Wydatkowanie środków — i tutaj chyba jest optymistyczny akcent, ponieważ na ogół środki wydatkowane były legalnie i gospodarczo zarówno przez samorządy wojewódzkie, jak i przez realizatorów zadań. Stwierdzone w trakcie kontroli u realizatorów nieprawidłowości nie wpływały na jakość realizowanych zadań, tak więc tutaj trzeci sektor w mojej opinii naprawdę można powiedzieć, że wzorcowo realizował te zadania, a byłem pewien obaw przed podjęciem czynności kontrolnych. Natomiast w sześciu z dwunastu zleconych przez Samorząd województwa robót budowlanych stwierdziliśmy nieprawidłowości na kwotę blisko 6 mln zł, pomimo że beneficjenci otrzymali te środki, pomimo że nie spełniali określonych w rozporządzeniu warunków.
Wnioski — Najwyższa Izba Kontroli sformułowała trzy wnioski de lege ferenda. Pierwszy z nich to podjęcie działań legislacyjnych w zakresie art. 35 ust. 1 pkt. 3 ustawy o rehabilitacji, aby zdefiniować informacje, a także czas i okres, którego ma dotyczyć, które zobowiązani są przekazywać samorządowcy do pełnomocnika rządu i to pozwoliłoby usprawnić nadzór sprawowany przez pełnomocnika, ponieważ cztery z pięciu skontrolowanych samorządów województw w ogóle nie realizowało tego obowiązku ustawowego, a przyczyną braku realizacji tego obowiązku był właśnie brak określenia terminu, kiedy oni mają informować o realizacji tych zadań.
W województwie mazowieckim stwierdziliśmy także problemy związane z brakiem przepływu informacji pomiędzy uczestnikami procesu dofinansowania kosztów tworzenia i działania ZAZ. Mianowicie po utracie statusu jeden z zakładów aktywności zawodowej, status nadaje wojewoda i odbiera, po utracie tego statusu jednostka finansująca, czyli Mazowieckie Centrum Polityki Społecznej nie zostało o tym fakcie poinformowane i w związku z tym na dobrą sprawę beneficjent środków w sposób nielegalny dysponował kwotą blisko miliona złotych przez pewien okres czasu. Po interwencji kontrolerów w trybie art. 51 podjęte zostały działania zmierzające do egzekucji tych środków.
Kolejny wniosek de lege referenda dotyczy rozporządzenia w sprawie zakładów aktywności zawodowej i tutaj tak naprawdę zależy nam na tym, aby określić terminy, jakie będą miały samorządy, na rozliczenie środków przekazanych zakładom aktywności zawodowej. Wynika to z przewlekłego rozliczenia tych środków, a także, co bardzo ważne, w paragrafie 12 Najwyższa Izba Kontroli zawnioskowała o utworzenie katalogu dotyczącego zajęć rehabilitacyjnych, które odbywają osoby z niepełnosprawnościami w zakładach aktywności zawodowej, ponieważ, to co prawda przykład anegdotyczny, jeden przypadek taki się zdarzył, że organizator ZAZ traktował przerwę w pracy jako zajęcia rehabilitacji społecznej, ale także często szkolenia, czy praca w zakładzie też była traktowana jako zajęcia rehabilitacyjne.
Stąd też w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, aby podnieść skuteczność zakładów aktywności zawodowej, należałoby utworzyć katalog, który sprawi, że organizatorzy ZAZ będą poważnie traktowali obowiązek prowadzenia zajęć rehabilitacyjnych w wymaganym wymiarze.
Ostatni wniosek de lege ferenda to wprowadzenie zmian w rozporządzeniu w sprawie algorytmu. Zależy nam na wprowadzeniu takich zmian, które umożliwią samorządom zlecanie fundacjom i organizacjom pozarządowym zadań wieloletnich, ponieważ to, o czym mówiliśmy, krótki czas realizacji umów, możliwość zlecania tylko umów jednorocznych. Tutaj Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma zdecydowanie bardziej komfortową sytuację, ponieważ może zlecać właśnie umowy wieloletnie. Brakuje takiego rozwiązania. Jest ono w przypadku robót budowlanych, natomiast zależało nam, aby rozpatrzyć, aby Minister rozpatrzył taką możliwość również dla zadań zlecanych przez samorządy wojewódzkie.
Skierowaliśmy również wnioski do prezesa Zarządu Państwowego Funduszu Osób Niepełnosprawnych. Pozwoliłem sobie przytoczyć dwa najważniejsze w mojej ocenie, to jest przeprowadzenie weryfikacji faktycznych kosztów obsługi zadań, a także opracowanie i wdrożenie systemu ewaluacji dotyczącego realizowanych przez samorządy województw zadań uwzględniającego skuteczność i efektywność udzielanego wsparcia, co przy podziale środków pozwoli tak naprawdę dzielić te środki lub nawet planować kwoty na algorytm w sposób oparty o wiedzę.
Jeśli chodzi o marszałków województw, również sformułowali wnioski. Pozwolę sobie przytoczyć tylko dwa. Pierwszy z nich to opracowywanie wojewódzkich programów dotyczących wyrównywania szans osób niepełnosprawnych w sposób umożliwiający ocenę stopnia realizacji tych programów, a także podjęcie działań mających na celu uniknięcie przewlekłego rozliczania dofinansowań, kosztów działania zakładów aktywności zawodowej.
Jeśli chodzi o prezentację wyników kontroli to wszystko, natomiast chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę, że wynik, rezultat finansowy kontroli w pięciu samorządach wojewódzkich to jest blisko 13 mln złotych, to jest kwota nieprawidłowości. Tak więc ona wynika w dużej mierze właśnie z tego braku nadzoru i kontroli.
Dziękuję Państwu serdecznie za uwagę.
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękujemy. Z jednej strony dostaliśmy kluczowe informacje dotyczące wyników kontroli, a z drugiej strony też takie ciekawostki, które pozwalają spojrzeć z innej perspektywy na te wyniki.
Chciałabym poprosić Pana prof. Bartosza Molika, żeby powiedział nam, czy coś Pana zaskoczyło w tych wynikach kontroli? Bo ja jestem ucieszona, że wyszło, że organizacje pozarządowe działały sprawnie, więc mamy tutaj na pewno plus. Jak Pan ocenia te wyniki?
Prof. dr hab. Bartosz Molik, rektor Akademii Wychowania Fizycznego
To znaczy, ja powiem tak ja po 30 latach doświadczeń jako fizjoterapeuta współpracujący z wieloma organizacjami, z Robertem i z fundacją i olimpiadami specjalnymi na poziomie sportu, fizjoterapii, pomocy społecznej, jako pracownik WTZ-u rzeczywiście mam dużo doświadczeń od strony takiej praktycznej, oddolnej i jako rektor, i jako jednocześnie dziekan Wydziału Rehabilitacji i jako członek Narodowej Rady Rozwoju. I powiem szczerze, że wiele myśli tak naprawdę po przeczytaniu tych dwóch raportów ja sobie napisałem w skrócie parę wytycznych, parę takich rozwiązań, a teraz przewartościowałem trochę, bo ja nie ukrywam, że dosyć szybko myślę do przodu i jakby nie skupiam się na tym co było, ale patrzę na to co powinno być rozwiązane, a że Pan prezes powiedział, że oczekuje pewnych rozwiązań, to ja nad tymi konkretnymi rozwiązaniami też się zastanowiłem i napisałem na drugiej stronie.
Ale zacznę od tego, że generalnie 30 lat temu znaleźliśmy się w bardzo dobrym momencie, bo mieliśmy sukcesy Polskiej Szkoły Rehabilitacji i bardzo szybko przy zmianie ustrojowej wdrażaliśmy tak zwaną rehabilitację zawodową i to był nasz sukces 30 lat temu. Natomiast w tej chwili nie ruszyliśmy do przodu i tak naprawdę nie zmieniliśmy i nie poszliśmy do przodu, nie korzystamy z przykładów dobrego działania. Ja akurat jestem tym człowiekiem, który nie lubi zawsze tworzyć wszystkiego od nowa, tylko lubi popatrzeć, ponieważ ja działam głównie w strukturach międzynarodowych, lubię patrzeć, jak w innych krajach wykonuje się pewne działania i wyciągać pewne przykłady dobrego działania i wdrażać je na rynek polski. Czy to jest zdrowie, czy to jest wychowanie fizyczne, sport itd. I rzeczywiście to robię i takie przykłady u nas też w Polsce mamy.
Ja powiem tak — co mi brakuje przez te 30 lat, po 30 latach doświadczenia? Przede wszystkim braku ciągłości. To jest tak, jak było powiedziane, niepełnosprawny pracuje, jest konkretny projekt, zamykamy program, do widzenia. Nie ma niepełnosprawnego, on wraca do domu. To, co zostało powiedziane, ja nie ukrywam, że w poniedziałek udało mi się, nasza Rada Narodowa spotkała się m.in. z prezesem PFRON-u i z prezesami Fundacji i ze związkami zawodowymi i rozmawialiśmy dokładnie o tym problemie i takim głównym problemem, który ja widzę, to jest to, że my nie mamy rzeczywiście systemowej oferty rehabilitacji zawodowej dla osób z niepełnosprawnością. I to jest ten problem.
Ci niepełnosprawni są w WTZ, jak już było powiedziane, jak Marek Rymsza też to wielokrotnie powtarza w wielu miejscach, natomiast my nie mamy dla nich kompletnej, systemowej i kompleksowej oferty. I myślę, że to jest ten moment, kiedy musimy rzeczywiście stworzyć nowy system albo nową fundację, albo nowe, kompleksowe działanie na podstawie różnych przykładów, o których zaraz powiem, które potrafią efektywnie wdrożyć tych niepełnosprawnych do pracy zawodowej.
Dla mnie takim przykładem dobrego działania, pierwszym, podam dwa dzisiaj. Pierwszym jest Wielka Brytania. Ja jestem akurat specjalistą ds. sportu niepełnosprawnych. W 2012 roku społeczeństwo brytyjskie przez kilka lat było przygotowywane do odbioru osób z niepełnosprawnością na poziomie sportu niepełnosprawnych, igrzysk paraolimpijskich. Zrobiono to przez różne programy na podstawie zmiany mentalności. Tam zmieniono tę mentalność, która u nas jest. U nas w Polsce jest martyrologia, jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, jest niepełnosprawny bohater i jest niepełnosprawny żebrak, nie ma niepełnosprawnego pośrodku.
W Wielkiej Brytanii stworzono wizerunek, że niepełnosprawny potrafi być osobą normalną. U nas w Polsce jest albo biedny, potrzebujący pomocy i jest żebrak, albo jest Robert, bohater znany wszędzie w mediach. Zaraz państwo jak zacznie mówić, to zobaczą Państwo, na jakim poziomie intelektualnym i kreatywności on działa. I rzeczywiście mamy bohatera żebraka, a większość niepełnosprawnych jest niezauważalna.
Jaki był efekt kilku lat działań w Wielkiej Brytanii, promocyjnych, zmiany mentalności na poziomie społeczeństwa, ale i pracodawców, że ten ponad milion osób z niepełnosprawnością, które było bezrobotnych, dostało pracę? Jest to kilka miliardów funtów rocznie korzyści finansowych dla rządu. To nie chodziło o sport niepełnosprawnych, tak naprawdę chodziło o efekt społeczne. My w tej chwili mamy w Polsce milion, ponad milion sto tysięcy chyba osób z niepełnosprawnością, bezrobotnych, gotowych do pracy, ale świadomość społeczna, świadomość pracodawców jest dosyć niska. My jesteśmy do tego przygotowani, żeby ich zatrudniać. Dla nas dalej ten niepełnosprawny to jest ten biedny wózkowicz, który nic nie potrafi robić, a się okazuje, że on potrafi robić dużo więcej niż ja tak naprawdę, bo różnica między nami jest taka, że on ma lepszy sprzęt niż ja, bo ma fajny wózek, a ja go nie mam.
Tak naprawdę to jest jedyna różnica między nami, ale pod względem poziomu intelektualnego jest dużo lepszy i kreatywniejszy ode mnie pewnie. No powiedzmy, że konkurujemy między sobą, ale rzeczywiście to jest to, ta zmiana mentalności. To jest pierwsza rzecz, która powinna być dokonana.
Druga rzecz to jest baza danych, o których też tutaj przed chwilą wspomniano. Trzecia rzecz, jeżeli chodzi o konkrety, to jest ciągłość i powiedziałbym takie wprowadzanie dłuższych programów. Czwarta to jest, jak już mówiłem, praca nad świadomością, czwarta efektywność kontroli. Kontrola po to, żeby kontrolować, dla mnie nie jest efektywna. Mnie wielokrotnie kontrolowano w różnych ośrodkach. Ja prowadzę też projekty i PFRON-u, i inne, i badawcze, i tak dalej, wszystko fajnie.
Natomiast dla mnie kontrola polega na tym, że ja po kontroli chcę mieć konkretne efekty. Ja bym chciał być rozliczany z efektów swoich działań. Ja prowadzę projekt badawczy i PFRON, który mnie kontrolował, kontroluje, czy ja coś opublikowałem. No okej opublikowałem, ale brutalnie mówiąc, ja zrobiłem fajny sprzęt z Politechniką i inny wózek napędzany ręcznie, taki wózek dźwigniowi, to Ty pewnie kojarzysz. I tak naprawdę nikt mnie nie rozliczył z tego co z tym dalej.
My ten wózek stworzyliśmy, mój kolega pojechał do Stanów Zjednoczonych, ten wózek jest sprzedawany chyba w Stanach, ja opublikowałem prace naukowe i koniec, to się rozeszło. Ja wolę być rozliczany, mówię wprost, trochę biję sobie w kolano, pewnie w stopę strzelam, ale wolę być rozliczany jako pragmatyk i praktyk z efektów. Nie to, co ja zrobiłem, ale jakie są efekty mojego działania. Ja chcę mieć wskaźniki. Ja akurat jestem pragmatykiem, więc przepraszam Państwa, ale ja bardzo konkretny jestem, więc mnie to bardzo interesuje. Ja bym chciał być z tego rozliczany, co wynika z konkretnego programu. Te 2% jest przerażające, proszę Państwa.
I teraz wracam do przykładu. Również w poniedziałek spotkaliśmy się z prezesem jednej fundacji, która zajmuje się rehabilitacją zawodową. On mi powiedział, on pokazał nam całe kompleksowe podejście do osoby z niepełnosprawnością. Tam było kilkanaście zmiennych, które powodowały, że on wdraża te osoby do pracy pod różnym kątem. Ja już nie będę tego opisywał, bo to akurat fundacja tym się zajmuje, ale on pokazał system, w jaki sposób te osoby z WTZ-ów, z innych ośrodków, z ZAZ-ów włączać do pracy na rynku otwartym, on to pokazał.
Jego efekt? Rekord Polski, jeżeli chodzi o włączenie osób z niepełnosprawnością do pracy. Efekt wspaniały, bo ponad 1000 osób włączył w czasie jednego roku do pracy na rynek otwarty. A teraz państwo pomyślą jedna fundacja, tysiąc osób, a mamy milion sto. I to jest cała przerażająca rzecz, więc ja państwu mówię, to jest drugi przykład dobrego działania, z takich pojedynczych przykładów dobrego działania trzeba to przekładać i rozszerzać systemowo na rynek polski. Mamy dobre przykłady w Polsce, mamy świetne fundacje, trzeba korzystać z ich rozwiązań, trzeba to wdrażać na system ogólnopolski i trzeba działać w sposób kompleksowy.
Już zaraz będę kończył, przepraszam, że tyle mówię, bo Pani redaktor wie, że ja 12:20 jadę na kongres, więc przepraszam za to. I ta systemowość jest bardzo ważna, natomiast też jakby w Radzie Narodowej też dosyć dużo mówimy asystencji osobistej. Jako fizjoterapeuta nie ukrywam, że wchodząc do rady, byłem tak trochę kontra do wszystkich, bo dla mnie asystencja osobista to była taka pomoc wizja terapeutyczna, taka opiekuńcza. Dopiero po roku mniej więcej zrozumiałem, że to nie jest to. Okej, dla fizjoterapeuty pewnie tak jest. Natomiast asystentka osobista tak jak widzi to też Pan Prezydent i nasza Rada to jest kreowanie z osoby niepełnosprawnej, osoby bardziej niezależnej.
Asystent niepełnosprawny nie jest po to, żeby pchać Roberta tylko po to, by ewentualnie mu pomóc i dać mu możliwość niezależnego życia. Tym kluczem jest niezależne życie. Właśnie wdrożenie do tej pracy na rynku otwartym, a nie to, żeby go pchnąć, odebrać telefon, nie wiem coś jeszcze, zawieźć do toalety itd. Bo to nie o to chodzi. Tu chodzi o to, że asystencja osobista musi być kompletnie ona zmieniona, jeżeli chodzi o podejście i mentalność, bo to nie jest opieka fizjoterapeutyczna, to nie jest opieka pielęgniarska, to jest dawanie i wzmacnianie osobie niepełnosprawnej, dawanie możliwości podejmowania niezależnego życia, poprawy możliwości funkcjonalnych, ale przede wszystkim przez poprawę jakości życia. I to wszystko na początek, bo ja mam całe dwie kartki rozpisane, więc mógłbym więcej mówić, ale przepraszam Państwa, że aż tyle mówię. Dziękuję.
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękuję. Ja patrząc na tę prezentację, ale też słuchając Pana Rektora, takie miałam dwie refleksje. Jedna dotyczy taniego państwa, że z jednej strony jako podatnik oczywiście chciałabym, żeby było państwo tanie, ale z drugiej we wszystkich obszarach, właściwie przy ustawach w ogóle nie przewidujemy później ewaluacji, nie mamy osób do kontrolowania tych efektów wdrażania, nie ma dyskusji właściwie. Przyjmuje się ustawę i już zaczynają się prace nad jakimiś kolejnymi ustawami. Nawet w ustawie refundacyjnej ileś lat temu udało się wprowadzić taki zapis, że po dwóch latach będzie podsumowanie, a jego nie było.
Rząd ciągle to przeciągał, przeciągał i zrobił mniej więcej dwa lata po terminie jakiś mały dokument, cicho gdzieś tam przepchnięty i właściwie dopiero teraz, po ponad dekadzie, są jakieś prace nad nowelizacją. To jest jedna refleksja. Właściwie, żeby ktoś dobrze skontrolował działalność Pana rektora na innych frontach, to musiałby być albo pasjonatem, albo musiałby być specjalistą, który przeszedł szkolenia i jest na tyle dobrze wynagradzany, żeby nie przejść do innego sektora, co zwłaszcza np. w realiach Warszawy umówmy się, że i możliwości innej pracy są.
No i druga rzecz w ogóle przy tych kontrolach i różnych działaniach, że ta pomoc dla osób niepełnosprawnych jest strasznie rozczłonkowana i to na ile ktoś jest świadomy, dopyta, to może uzyskać albo pomoc z bardzo wielu miejsc, albo nie uzyskać jej w ogóle, bo rehabilitację mamy i w ZUSie i mamy w NFZ i mamy dzięki środkom PFRON-owskim i dzięki różnym fundacjom, dzięki pojedynczym programom opracowywanym przez samorządy. To, czego mi brakuje, to właśnie to, co Pan mówił, taka fundacja, ale no jakiejś takiej ścieżki, że w wyniku wypadku samochodowego czy choroby przewlekłej, np. zaawansowanego stwardnienia rozsianego masz ograniczoną sprawność, możesz skorzystać z tego, z tego, z tego, z tego nie możesz, tu masz taką możliwość.
Ludzie się bardzo gubią w tym systemie i to jedna rzecz, że mało środków, bo wydawało mi się, że w ogóle te programy są na szerszą skalę, to mnie naprawdę zaskoczyło, a z drugiej strony, że te osoby niepełnosprawne mówimy o nich głównie wtedy, kiedy zdarzy się coś złego, kiedy już zostaną dopchnięte do ściany i dlatego to jest bardzo ciekawe, że właśnie NIK skontrolował te rzeczy, bo właściwie w dyskusji publicznej bardzo rzadko pojawia się temat niepełnosprawnych, a już efektywności pomocy dla nich to, to jest rzadkość.
Odniesie się Pan. Nakrzyczy na mnie.
Bartosz Molik
To znaczy, ja się ze wszystkim zgadzam w zasadzie, nie wiem, co jeszcze powiedzieć. Ja mówię, to jest coś, o czym my mówimy od 30 lat, więc ja w zasadzie tutaj nic nowego już nie powiem, ja się zgadzam. Nie znam się na wszystkich rozporządzeniach, bo nie jestem od tego, jestem praktykiem. Nie ukrywam, że rektor to jest moja funkcja tymczasowa i ją pełnię i myślę, że radzę sobie dobrze.
Natomiast ja generalnie jestem praktykiem i faktycznie trochę zapaleńcy, jak to Robert wie, bo spotykamy się od wielu, wielu lat, natomiast tej systemowości brakuje, natomiast ja cały czas powtarzam, ja dałem sześć przykładów konkretnych, co trzeba zrobić, tak? Natomiast mogę wrócić do dwóch innych przykładów dobrego działania, to są olimpiady specjalne i Fundacje Aktywnej Rehabilitacji. To są przykłady, które my pokazujemy już w Europie i na świecie. I systemowy przykład Fundacja Aktywnej Rehabilitacji, gdzie ja uczę studentów, gdzie w zasadzie 80/90% osób z uszkodzeniem rdzenia kręgowego, czyli paraplegicy, tetraplegicy, konkretnie są włączani od poziomu szpitali z jednostki służby zdrowia do fundacji, jeżdżą na obozy i tam jest konkretnie wypracowany od lat system.
I to w zasadzie jest jedna z nielicznych grup niepełnosprawności, która tak naprawdę ma systemowy wzór postępowania co z nimi zrobić. Zawsze tam ta kontynuacja zawsze jest tym trzecim etapem najtrudniejszym - co dalej? Ale faktycznie to jest wzór, który ja pokazuję, jeżdżę po całym świecie, ja pokazuję Fundację Rehabilitacji i to jest wzór, gdzie rzeczywiście wszyscy nam zazdroszczą. Amerykanie, Australijczycy, Koreańczycy, wszyscy naprawdę patrzą i to wzór. Z takich wzorów właśnie trzeba korzystać. To jest jeden z przykładów dobrego działania co zrobić.
No Robert jest przykładem i on pewnie za chwilę wam to wszystko powie. Ja nie chce zajmować Państwu aż tyle czasu, bo już widzę, że jest 12:00 i Państwo też coś powiedzieć. Natomiast rzeczywiście trzeba korzystać z przykładów dobrego działania i ich mamy w Polsce naprawdę kilka, je trzeba przyłożyć i włożyć jakby parasolem na rynek ogólnopolski, bo naprawdę przy milionie stu tysiącach osób z niepełnosprawnością niepracujących, a przy zmniejszającej się liczbie osób bezrobotnych to naprawdę jest duża potrzeba.
To może jeszcze jedna rzecz. Ja prowadziłem projekt Unii Europejskiej Erasmus+ z Grekami, Turkami i jeszcze kilkoma innymi krajami. To się nazywało Job Coaching, czyli wdrażanie tych osób z niepełnosprawnością do pracy. Mieliśmy taki przypadek, że jakby z tyłu za nami była Turcja. Turcy natomiast bardzo mocno zainwestowali właśnie i w sport niepełnosprawnych, i w świadomość społeczną i tak naprawdę też zainwestowali bardzo mocno w zatrudnienie osób z niepełnosprawnością.
My tam się w tym projekcie skupiliśmy na restauracjach, żeby do restauracji wprowadzić osoby z niepełnosprawnością intelektualną, osoby poruszające się na wózkach i inne. Na początku, oni mówili: „No gdzie osoba z zespołem Downa, co ona będzie w tej restauracji robić?”. Ona rzeczywiście miała krótszy okres czasu, ale po roku, jak ewoluowaliśmy tę restaurację, pracodawcy byli zachwyceni. Bo co mi powiedzieli? Okej, on pracuje 6 godzin, ale oni są tak zmotywowani do działania, co więcej oni nie znali wartości pieniądza, bo dla nich liczenie pieniędzy, rozliczanie pieniędzy, to nie było istotne, ale oni mieli misję. To, że oni byli w pracy, to byli najlepsi pracownicy w restauracji. Pracownicy po roku się przekonywali, że to są ich najbardziej wartościowi pracownicy, bo oni byli oddani tej pracy. Oni mieli misję, oni mieli konkretne zadania, być może łatwiejsze, ale oni wykonywali robotę najlepiej ze wszystkich pracowników, lepiej niż pełnosprawni.
I to jest to, czego nie doceniają u nas pracodawcy, bo nie są świadomi. My musimy naprawdę zrobić kampanię społeczną, bo to też kampania społeczna na tym polega, żeby nauczyć pracodawców. W Wielkiej Brytanii są specjalne programy, które w sposób bardzo śmieszny taki, już nawet nie chcę powiedzieć, jak, bo to one są na ogół około 22:00 nawet pokazywane, żeby zupełnie inaczej pokazać osoby z niepełnosprawnością, zupełnie inaczej. Nas w Polsce nie stać jeszcze na to, żeby to pokazać, ale myślę, że warto korzystać z tych wzorców i z Polski, i z innych krajów, żeby tak naprawdę zmienić system, bo jak nie, to ja już przy takich rozmowach już mniej więcej od 30 lat funkcjonuję.
Ja powiem Państwu tylko już ostatni przykład. Ja myślałem, że to trochę się zmienia, ale ostatnio byłem w jednym z programów komercyjnych, gdzie byłem ja, jeden z kolegów, który był na wózku, były siatkarz i jego partnerka pełnosprawna. I oczywiście od tego się zaczęła dyskusja? Dlaczego ty biedny jeździsz na wózku? To było pierwsze pytanie, standardowo martyrologia. Drugie pytanie: „Ale to ty masz partnerkę pełnosprawną? Jak to jest możliwe?”. I to mówi dziennikarka, tak? Także w ogóle na poziomie dziennikarzy nawet my nie mamy pełnej świadomości. Było wielkie zdziwienie, jak to osoba na wózku może mieć pełnosprawną partnerkę. I to jest jeszcze brak świadomości, która u nas jest. My to musimy naprawdę wszystko pozmieniać, jest dużo lepiej.
Jeszcze tylko ostatnia rzecz. 13 lat temu badania CBOS-u pokazały, że 18% społeczeństwa polskiego potwierdzało, że zespołem Downa można się zarazić przez podanie ręki. Tak było 13 lat temu. Na szczęście to się zmienia, więc chciałem Państwu pokazać tak optymistycznie na koniec, że jest progres. Dziękuję.
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękuję. To teraz poprosiłabym Panią profesor, bo mieliśmy tutaj przykład Wielkiej Brytanii, która odniosła sukcesy. Jak wygląda ta luka, jeżeli chodzi o zatrudnienie między Polską a innymi krajami, żeby nie odnosić jeden do jednego tylko?
Dr hab. Iwona Kowalska-Bobko, dyrektor Instytutu Zdrowia Publicznego, Wydział Nauk o Zdrowiu, Uniwersytet Jagielloński, Collegium Medicum
Dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę debatę. Nie wiem, czy to dobrze po Panu mówić, ale postaram się dorównać, bo rzeczywiście widzę tutaj pasjonata, a nie tylko osobę związaną z tą funkcją rektora i to rzeczywiście było widać. Gratuluję tej wypowiedzi.
Ja, zanim przejdę do tych przykładów międzynarodowych, dlatego że oczywiście chętnie Państwu opowiem, to wydaje mi się, że rzeczywiście Pan dotknął bardzo istotnych problemów. Ja bym zwróciła uwagę jeszcze na brak koordynacji i standaryzacji. Niestety, jak patrzymy na systemowe rozwiązania, ja co prawda jestem systemowcem głównie w ochronie zdrowia, zajmuję się też decentralizacją w ochronie zdrowia, dlatego pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o samorządzie terytorialnym.
Ja muszę Państwu powiedzieć, że jak czytałam te raporty i zobaczyłam zdanie, że samorząd nie wie, ile ma osób niepełnosprawnych u siebie to, to mnie naprawdę poważnie zadziwiło. A dlaczego samorząd nie wie, ile ma osób niepełnosprawnych? Bo okazuje się, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego się nie widzą. Nie widzi się obszar polityki społecznej i ochrony zdrowia, i zasadniczo my działamy w warunkach właśnie takiego niewidzenia się, wzajemnego, a nasi niepełnosprawni też są niewidoczni.
W związku z tym brakuje nam koordynacji, brakuje nam standaryzacji postępowania, dlatego że przeszkodą realizacji części zadań jest to, że występują wymogi formalne, które jedni znają, inni ich nie znają. Tu przekazujemy pieniądze z opóźnieniem, nie możemy realizować zadań. Jestem, proszę Państwa, dosyć przerażona wynikami tego raportu, dlatego że to oznacza, że my nie potrafimy standaryzować działań.
Pozwolę sobie odnieść na chwilę do systemu ochrony zdrowia. Dlaczego na przykład programy polityki zdrowotnej samorządu terytorialnego są monitorowane i oceniane? Dlatego, że mamy koordynację ze strony Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która wydaje zgodę na realizację takiego programu. Jeżeli on nie przewiduje fazy monitorowania, ewaluacji i owskaźnikowania na początku, to nie może być wdrożone i wtedy nie trzeba go nadzorować, kontrolować, dlatego że on musi pokazać poprzez monitorowanie, ewaluację, czy program jest efektywny, czy jest nieefektywny. A zatem to jest taki pierwszy mój wniosek, który mam z przeczytania raportów. Mam nadzieję, że będę mogła się wypowiedzieć.
Aleksandra Kurowska
Ale też dodajmy, że od nie aż tak dawna.
Iwona Kowalska-Bobko
To znaczy, Agencja zajmuje się tym od dosyć dawna, natomiast rzeczywiście od niedawna te decyzje Agencji wydawane co do zgody albo braku zgody na realizację programu są wiążące, więc to jest rzeczywiście dosyć istotne. Ale wydaje mi się, że to jest dobry przykład na standaryzowanie postępowania i pewną koordynację w tym zakresie, żebyśmy mogli mówić o efektywnej interwencji, bo rozumiem, że tutaj głównie do tego się odnosimy.
Natomiast jeśli chodzi o tę lukę zatrudnienia osób niepełnosprawnych, którą rozumiemy jako różnicę pomiędzy liczbą osób niepełnosprawnych, aktywnych zawodowo i liczbą osób pełnosprawnych, aktywnych zawodowo, to muszę Państwu powiedzieć, że według danych Eurostatu w Polsce jest bardzo źle, dlatego że dane na 2021 rok wskazują, że ta luka zatrudnienia w Polsce wynosi dla kobiet i mężczyzn wspólnie około 33%. To jest 10 punktów procentowych więcej niż w Unii Europejskiej. Dla kobiet ona wynosi około 30%, też, to jest około 10 punktów procentowych niż średnia Unii Europejskiej, natomiast dla mężczyzn ta luka zatrudnienia, myślę o osobach niepełnosprawnych oczywiście, wynosi w Polsce uwaga 40% i to już jest 15 punktów różnicy do średniej Unii Europejskiej.
I oczywiście przestrzeń dzieli nas od krajów skandynawskich czy od Wielkiej Brytanii, którą tutaj Pan rektor wspomniał, jako kraj, który zmienia mentalność, który tworzy dobre praktyki. To samo jest w Szwecji, to samo w krajach skandynawskich, gdzie od dawna już postawiono na integrację społeczną, zawodową osób niepełnosprawnych.
Ja z wykształcenia jestem prawnikiem, natomiast miałam okazję też studiować Public Health w Göteborgu i muszę Państwu powiedzieć, że jeden z naszych profesorów zrobił nam takie ćwiczenie, ale akurat w Rydze, bo to był taki wyjazdowy uniwersytet i poprosił nas, aby na wózku wykonać w Rydze, to było 18 lat temu, kilka rzeczy, takich jak skorzystanie z toalety publicznej, wejście do banku, skorzystanie z telefonu, bo jeszcze były budki telefoniczne i skorzystanie z transportu publicznego. I my żeśmy ani jednej rzeczy nie mogli zrobić absolutnie w Rydze, ale w Göteborgu zrobiliśmy wszystkie, będąc na wózku. Czyli 18 lat temu Szwecja już była przygotowana do dobrej integracji społecznej osób niepełnosprawnych poprzez niwelowanie tych barier architektonicznych, to jest niezwykle istotne.
Ciekawa jestem, że gdybyśmy mieli takie ćwiczenie do wykonania dzisiaj w Warszawie, co byśmy zrobili? Myślę, że telefon nie byłby problemem, głównie dlatego, że mamy telefony komórkowe, natomiast z resztą nie wiem, czy poradzilibyśmy sobie właśnie w takim ćwiczeniu, co wskazuje, że asysta osobista dla osób niepełnosprawnych jest niezwykle istotna.
I tutaj ja pozwolę sobie mieć takie może nieco odrębne zdanie. Uważam, że wśród zawodów wskazanych do asysty osobistej osób z niepełnosprawnościami chyba najbardziej trafne wydają mi się wskazanie terapeuty zajęciowego oraz psychologa. Myślę, że fizjoterapeuta czy pielęgniarka w systemie ochrony zdrowia mają zupełnie inne zadania w zakresie czynności medycznych i tego, w jaki sposób obserwujemy awans zawodowy, czyli nowe uprawnienia i fizjoterapeuty, i pielęgniarki, ale też małą liczbę tych profesjonalistów medycznych w systemie ochrony zdrowia.
Także proszę Państwa, ogromna luka, jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia w Polsce, nad tym musimy pracować. Bardzo wiele problemów związanych z koordynacją, standaryzacją postępowania, jeśli chodzi o działania na rzecz integracji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. I rzeczywiście tysiące różnych ciekawych doświadczeń, dobrych praktyk z zewnątrz i oczywiście mogłabym jeszcze mówić o tych praktykach, ale pozwolę sobie już [...] Ja też jestem, jak Państwo widzicie, gadułą w związku z tym pozwolę sobie oddać głos Pani redaktor i pozwolić również innym wypowiedzieć się. Bardzo dziękuję.
Aleksandra Kurowska, dyrektor Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej
Bardzo dziękuję. To teraz poprosiłabym Pana dyrektora placówki kontrolowanej. Domyślam się, że takie placówki nieraz mają ciężki orzech do zgryzienia, bo z jednej strony chciałoby się je rozliczyć z efektów, a z drugiej strony jednak działają w jakichś ramach prawnych, organizacyjnych, finansowych. Tutaj to, co było pokazane, te zatory, chociażby w płatnościach, domyślam się, że bardzo utrudniają życie. Przed debatą wspominał Pan, że np. na Mazowszu samorząd robi taki bypass ułatwiający działanie. Gdyby Pan nam opowiedział, co Panu przeszkadza działać sprawniej?
Szanowni Państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję za to zaproszenie. Z Panem Konradem mieliśmy przyjemność współpracować przez dwa miesiące w trakcie naszej kontroli i powiem szczerze, tak jak dzisiaj przedstawił tutaj skrupulatnie raport, tak samo skrupulatnie sprawdzał wszystkie działania, które realizujemy w ramach środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
I rzeczywiście, Szanowni Państwo, to co tutaj było pokazane, stanowi to sporą przeszkodę w działalności samorządu. Ja mówię o wojewódzkim samorządzie, ponieważ nie mogę się wypowiadać za samorządy powiatowe i gminne. Samorząd wojewódzki uzyskuje środki bardzo późno z PFRON-u i to jest nie tylko nasze spostrzeżenie, ale to jest również spostrzeżenie organizacji pozarządowych, zarówno szczebla wojewódzkiego.
Wojewódzkie Rady Pożytku Publicznego, jak i Naczelna Rada Pożytku Publicznego do Ministerstwa monitowały w tej sprawie wielokrotnie, dlaczego PFRON nie może tych środków przekazywać albo na początku stycznia, albo z założenia tak jak jest dysponowany Fundusz Pracy, bo Fundusz Pracy Województwa wiedzą, kiedy Fundusz Pracy jest dysponowany już w roku poprzedzającym, w listopadzie, w grudniu, a ewentualnie po uchwaleniu budżetu państwa jest ta mała korekta i to jest taki element, że ten Fundusz Pracy ułatwia dużo w rozdysponowaniu środków na poszczególne powiatowe urzędy pracy.
Natomiast u nas tego nie ma, jeśli chodzi o PFRON, ponieważ PFRON przekazuje nam środki późno na przełomie lutego i marca, ale Szanowni Państwo, w 2020 roku mieliśmy taką sytuację, że otrzymaliśmy te środki po świętach Wielkiej Nocy i zanim przeszliśmy tę procedurę, o której mówił Pan inspektor, to stanęliśmy w lipcu. Podpisaliśmy umowy, Fundacje po prostu rwały sobie włosy z głowy, bo nie wiedziały, jak mają zrealizować zadania, które zaplanowały do realizacji w poszczególnych miesiącach.
Zostało im trzy miesiące naprawdę na realizację zadania i oczywiście kosztowało nas to dużo dyskusji z Zarządem Województwa, naszym Zarządu Województwa na Mazowszu, ale przekonaliśmy Zarząd Województwa do tego, żeby wygospodarował środki, które pozwolą nam zagospodarować pierwsze półrocze dla tych organizacji, które zajmują się osobami niepełnosprawnymi, bo zobaczcie państwo, była luka sześciu miesięcy, gdzie organizacje stały, bo nie miały środków na to, żeby organizować tę rehabilitację społeczną, zawodową, integrację osób niepełnosprawnych.
I samorząd województwa wygospodarował środki, które my w grudniu już ogłaszamy konkursy trzyletnie po to, żeby organizacje, które uzyskają te środki, mogły zacząć działać od stycznia każdego roku i tę półroczną lukę wypełnić, czyli mamy tutaj ferie zimowe dla dzieci, mamy Dzień Dziecka w czerwcu, którego gdybyśmy czekali na środki PFRON-owskie, nie jesteśmy w stanie przekazać środków do organizacji po to, żeby te działania uwzględnić. I to jest taki jeden bardzo ważny czynnik i myślę, że dalej będziemy monitować PFRON-u, czy nie można, podobnie jak z Funduszem Pracy, bo to też przecież Fundusz Celowy, więc przepisy dotyczą tego samego, tych samych środków, bo celowych funduszy. W związku z tym, czy nie można by było w jakiś sposób usprawnić informację dotyczącą podziału środków.
I tu też to, co Pan inspektor mówił, bardzo słuszna uwaga, efektywność powinna być uwzględniana w algorytmie, czyli ten element efektywności powinien być uwzględniany w algorytmie. To oczywiście prawda, że przy zakładach aktywności zawodowej ta efektywność jest naprawdę bardzo niewielka, bo proszę zauważyć, my na Mazowszu mamy 10 zakładów aktywności zawodowej, w tym roku będzie 11 i oczywiście w uzgodnieniu z samorządem województwa chcemy co roku tworzyć po jednym zakładzie aktywności zawodowej.
Efektywność jest taka, że mamy w tych 10 zakładach, zatrudnionych jest Szanowni Państwo, około 330 osób z niepełnosprawnościami, z czego efektywność zatrudnieniowa w ciągu ostatnich trzech lat kontrolowanych mamy 2%, czyli 20 osób. To jest naprawdę niewiele i można by powiedzieć, środki są wydatkowane, efektywność marna, ale Szanowni Państwo, pamiętajcie, że 75% osób zatrudnionych w zakładach aktywności zawodowej to są osoby z niepełnosprawnością w stopniu znacznym, czyli takim, które w znalezieniu się na otwartym rynku pracy to jest rzeczywiście duża trudność w uzyskaniu takiego pracodawcy, który zgodziłby się zatrudnić taką osobę niepełnosprawną.
Sami mamy tego przykład, bo jeszcze do niedawna pełnomocnikami zarządu Województwa ds. osób niepełnosprawnych zazwyczaj byli dyrektorzy ROPS-u, czyli Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej. Z nami się to zmieniło i pełnomocnikiem zarządu jest osoba niepełnosprawna, która od urodzenia jeździ na wózku, zna te problemy, jeżeli nawet ma kontakt ze środowiskiem, a ma bardzo często, bo staram się, żeby przynajmniej kilka razy w tygodniu spotykał się z różnego rodzaju organizacjami, a że jest to osoba bardzo aktywna, bo również aktywna sportowo, brała udział w olimpiadach niepełnosprawnych, więc zna środowisko, zna problemy i jest to super przekaźnik dla zarządu województwa, ale również i nie tylko dla zarządu, ponieważ raportowanie, o którym wspomniał Pan Inspektor do BOM-u to również jest element tego, że ta osoba inaczej patrzy się na to raportowanie, bo te elementy ważniejsze raportuje.
Natomiast również to pozwoli nam na to owskaźnikowanie tych naszych zadań, bo tutaj zgodzimy się, że rzeczywiście w kontrolowanych województwach to wskaźnikowanie było fatalne, bo jeżeli w programach wojewódzkich podkreślane było 90 wskaźników, z czego tak naprawdę 5 można było zraportować, to widzicie Państwo, jaka jest różnica. Te programy były po prostu produkcją na papierze, która nigdy nie miała odzwierciedlenia w żadnej rzeczywistości.
Ja już tak nieskromnie powiem, że też z tego wyciągnąłem wnioski, bo się uczyłem również z tej kontroli, że nowy program wojewódzki, który został opracowany w ubiegłym roku, już ma takie wskaźniki, które są w pełni, że tak powiem, policzalne w pełni są do tego, żebyśmy mogli przedstawić i w raporcie, i nie tylko w raporcie przy następnej kontroli Panie Konradzie z NIK-u.
Szanowni Państwo, to jest jeden z elementów. Kolejne elementy, takie, które stanowią ten duży problem, to jest to, co również wykazała kontrola, to relacje między wojewodą a jednostkami, które wykonują pewne zadania. My tutaj nie możemy występować do wojewody, bo ustawowo nie mamy takiego trybu. To wojewoda nadaje status organizacji, czyli wydaje decyzję administracyjną na utworzenie zakładu, w tym przypadku aktywności zawodowej, bo oczywiście również to dotyczy CIS-ów, Centrów Integracji Społecznej i wielu jeszcze innych jednostek, ale w tym przypadku wojewoda wydaje i jeżeli wojewoda uzyskuje informacje, bo każdy Zakład Aktywności Zawodowej raz na kwartał musi wojewodzie przedstawić sprawozdanie z zatrudnienia i z działalności.
Skoro wojewoda pozyskuje informacje, że Zakład Aktywności Zawodowej nie funkcjonuje, to znaczy nie zatrudnił i nie działa. Bez względu na to, kiedy to się stało, bo to się akurat w przypadku Zakładu Aktywności Zawodowej z Pułtuska stało się to w roku 2020, wtedy, kiedy szalała największa pandemia. I oczywiście tłumaczenie się organizacji, że nie mogli pozyskać osób niepełnosprawnych, bo po prostu te osoby się zamknęły w domach, to jak gdyby nie było, ponieważ środki zostały przekazane na utworzenie tego ZAZ-u. Jak gdyby z punktu widzenia dbałości o wydatkowanie środków publicznych to nas nie mogło interesować, czy pandemia szalała w tym czasie, czy nie szalała. To był oczywiście jakiś taki łagodzący wskaźnik, ale te środki publiczne muszą zostać zwrócone tam, skąd zostały pozyskane.
Tak to mniej więcej wygląda, czyli tu ta relacja również powinna być, przynajmniej w rozporządzeniu w jakiś sposób uchwycona, że wojewoda, który kontroluje i nadzoruje funkcjonowanie Zakładów Aktywności Zawodowej, którzy wydatkowali środki na utworzenie tego poinformować nas, że ten Zakład nie działa. Oczywiście, my kontrole swoje dokonujemy, tylko dokonujemy na etapie, wiecie Państwo tworzenia, tak? Jak już zostaną utworzone, to wojewoda, kompetencja wojewody, w związku z tym są takie pewne nieścisłości, które później komplikują życie zarówno stronie jednej jak i drugiej.
No właśnie, to jest w sumie fascynujące, że zarówno w polityce społecznej, jak i w ochronie zdrowia wiadomo, że są programy profilaktyczne, są programy skierowane do osób z niepełnosprawnością, są one cyklicznie, a mimo wszystko tak jak się mówi czasami, że zima zaskoczyła drogowców, to wydaje się, że te opóźnienia wielomiesięczne w realizacji tych programów wyglądają tak, jakby ktoś był zaskoczony, że ten program na kolejny rok trzeba przygotować nawet jeżeli już go się przygotowuje od kilkunastu czy więcej lat.
To teraz oddajmy głos Panu Robertowi, żeby skomentował też wyniki i wnioski z tego raportu, ale też nam powiedział, co możemy zrobić, żeby usprawnić. Gdyby Pan to mógł tak trochę podzielić, co możemy zrobić teraz szybciej, np. poprzez rozporządzenia, a co wymaga jakichś większych zmian organizacyjnych, zmian ustawowych, a może coś wymaga właśnie tylko lepszego przepływu informacji?
Robert Jagodziński, Fundacja Aktywnej Rehabilitacji
Dziękuję bardzo.
Jak to powiedzieć krótko? Jak powiedzieć coś wartościowego po takich przedmówcach i po takiej zapowiedzi? Tak, więc ja może na początku powiem tak, że występując też trochę utrwalam stereotyp medialny pokazywany osobie niepełnosprawnej, czyli może nie młody, ale jeszcze nie stary, nieźle mówiący i na wózku. Dużo trudniej chyba mamy z pokazywaniem osób z niepełnosprawnością intelektualną, całościowymi zaburzeniami rozwojowymi, to tylko taki mały może komentarz.
I na początku może coś w formie takiej deklaracji Drodzy Państwo, bo my w zasadzie mamy całe „know-how”, my wszystko wiemy, jak aktywizować, włączać społecznie i zawodowo osoby z niepełnosprawnościami. Brakuje nam chyba tylko koordynacji, spięcia tego w system. Wydaje się, że jak się odwołamy do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i do art. 27 mówiącego praca i zatrudnienie, że powinniśmy sobie stawiać poprzeczkę dużo wyżej, nie ilościowo, bo tu rzeczywiście zgadzam się, że mamy milion sto tysięcy ponad osób z niepełnosprawnością poza rynkiem pracy w wieku aktywności zawodowej.
Raport PwC mówi, że w roku 2025 niedobory na rynku pracy to będzie półtora miliona, więc tutaj się wszystko zgadza, ale tym wyższym celem powinno być nie tylko to, żeby zatrudnić i utrzymać w zatrudnieniu, ale żeby ta praca była godna i podmiotowa, żeby była wyborem osoby z niepełnosprawnością, żeby była zgodna z jej preferencjami, aspiracjami i żeby wpisywała się w jej taką życiową samorealizację poza tym aspektem zatrudnienia.
Teraz, jeżeli chodzi o raport, to tak, ja tylko powiem tak, ja odczytuje raport jako przyczynek do dyskusji systemowej, bo trochę wygląda tak, że raport pokazuje pewien obrazek, tak? Jeżeli nawet przyczynek do dyskusji dotyczący tego, jak mamy zbudowany system i jakie zmiany w nim powinny zaistnieć, bo dyskusja o roli w procesie w systemie aktywizacji zawodowej Warsztatów Terapii Zajęciowej, niespełna ponad 720 warsztatów, 28 tys. osób, Zakładów Aktywizacji Zawodowej 135 - chyba osób, 135 ZAZ-ów, niespełna ponad 6 tys. osób. To jest w zasadzie kwestia efektywność vs. nakłady. To jest bardziej kwestia tego, jaką rolę widzimy Warsztatów Terapii Zajęciowej i ZAZ-ów.
Trzeba to skomentować tak, jak mówił Pan dyrektor, że to są jednak miejsca takie, które pełnią rolę trochę miejsc, takich instytucji systemu wsparcia. Nie przypisuje im się raczej roli zawodowej, mimo że ZAZ-y z definicji mają rolę zawodową, ale jednak biorąc pod uwagę profil uczestnika, biorąc pod uwagę potrzeby tych uczestników, trwałość, czas, jaki osoby tam przebywają, one raczej pełnią czasami rolę takich miejsc nawet docelowych w systemie.
Poza tym mamy duże narzędzia, duże instrumenty, to jest SODiR, około 3 mld i tam w tym systemie 220 tys. osób i widać dobre tendencje. Coraz mniej Zakładów Pracy Chronionej, coraz więcej osób na otwartym rynku pracy. No i mamy zadania zlecane i te, o których tutaj mówimy, to są zadania zlecane w formule tej zasady subsydiarności samorządom i zadania zlecane organizacjom pozarządowym. Ja też się bardzo cieszę, bo zawsze mówię, że organizacje pozarządowe są elementem systemu i są wiarygodnymi partnerami, nie tylko taką, co o czym mówił tutaj Pan profesor, Pan rektor Bartek, żebyśmy nie mówili o tym z takim etycznym aspektem, nadęciem, że trzeba tę organizację też docenić. No nie, jesteśmy partnerami w systemie i ten system powinniśmy rozwijać.
No i w zasadzie wydaje mi się, że jak obserwuję PFRON z roku na rok, to są zdecydowanie większe alokacje, w tym roku chyba spektakularne, jeżeli chodzi o zadania zlecane te w ramach działań organizacji pozarządowych. Pół miliarda w tym roku to jest 900 mln, jeżeli gdzieś jakieś drobne liczby się pomylę, to mnie proszę przeprosić. I rzeczywiście, realizując projekty w ramach zadań zlecanych w PFRON-ie, jest tam pewna możliwość takiej ciągłości, bo my jako organizacja mamy projekty dla dzieci, młodzieży, osób dorosłych, takie projekty wczesnej interwencji, aktywizacji społecznej i mamy projekty aktywizacji zawodowej i my w ramach tych zadań zlecanych sobie układamy te projekty w taki proces, żebyśmy mogli osobę poprowadzić w procesie.
W projektach aktywizacji zawodowej, z tego, co wiem, w ramach zadań zlecanych w funduszu, tam wskaźnik zatrudnienia minimalny to jest 20%, my średnio mamy dwadzieścia parę procent, mówię o osobach poruszających się na wózkach. To jest też pewien klucz, że zatrudniamy tam jako personel, mamy 32% trenerów pracy czy kadry merytorycznej, to są osoby na wózkach ze znacznym stopniem niepełnosprawności i to są też osoby, które były uczestnikami tych programów. W ramach tego część z nich znalazła pomoc, inne na życie, a część po prostu jest w ramach programu.
I teraz ja trochę się cofnę, bo czego nam brakuje? Chciałbym Państwu, bo skoro jestem, jestem tego zobowiązany, żebyśmy spojrzeli przez pryzmat samej osoby z niepełnosprawnością. Niepełnosprawność tak jak tutaj jesteśmy. Wszyscy jesteśmy indywidualni, bardzo zindywidualizowani jeżeli chodzi o potrzeby, aspiracje, pragnienia, marzenia. Niepełnosprawność dodatkowo indywidualizację i teraz pytanie gdzie włączyć perspektywę zawodową osobie z niepełnosprawnością? Czy na etapie rehabilitacji, leczenia, czy może to jest za wcześnie? Gdzie włączyć perspektywę zawodową osobie z niepełnosprawnością od urodzenia, które są w najtrudniejszej sytuacji? Czy może na etapie wczesnej edukacji, czy tej tranzycji, zakończenia edukacji i przejścia na rynek pracy? Ja powiem tak — jak najwcześniej.
Jest też projekt taki realizowany przez PFRON i ZUS — model kompleksowej rehabilitacji. Tam te narzędzia są wstępnie opracowane takie, żeby tę osobę uchwycić i perspektywę zawodową wprowadzić jej zaraz jak się jej przydarzy niepełnosprawność, nie czekać. Bo w procesie to, drodzy państwo, tak wygląda, że krytycznym momentem dla osoby, której się przydarza niepełnosprawność, ta od urodzenia wiadomo, to jest dramat dla całej rodziny, ta perspektywa jest urodzenia, ale ta, która doświadcza niepełnosprawności.
To jest moment, kiedy opuszczam wczesny etap leczenia, rehabilitacji i przechodzę do swojego miejsca zamieszkania. I z definicji tam jest system instytucjonalnego wsparcia, ośrodki pomocy społecznej, centra pomocy rodziny, urzędy pracy. Problem polega na tym, że ja mam zupełnie inną perspektywę i zupełnie inny świat wartości, a druga rzecz polega na tym, że ja się muszę stać klientem tych instytucji i ta formuła, w której my działamy w ramach projektów finansowanych przez PFRON, to jest perspektywa środowiskowa. Zatrudnienie wspomagane, model zatrudnienia wspomaganego, ale jest taki, żeby dotrzeć do tej osoby w szpitalu, w miejscu zamieszkania i złapać ją w tym pierwszym momencie, kiedy człowiek tak naprawdę wartościuje sobie życie i podejmuje decyzję.
Status prawny osoby niepełnosprawnej uzyskuje się albo w ramach systemu orzecznictwa rentowego poza rentowego. Tu też jest pewien problem, ja może też powiem z doświadczenia osób z niepełnosprawnościami, że w momencie kiedy uzyskuje orzeczenie to, to orzeczenie raczej traktuje jako przewodnik po systemie wsparcia i coś, co ma mi skompensować różne problemy, trudności i ograniczenia. Jest też na stole reforma, dlatego ja mówię, że my wszystko mamy, bo na stole jest reforma systemu orzecznictwa. Ostatnio o niej było głośnie, żeby ten system był zaprojektowany taki, żeby on od razu jakoś programował osobę, żeby ona traktowała system wsparcia jako taki, który ma ją wesprzeć w powrocie do aktywności zawodowej.
W przypadku dzieci też jest na stole ustawa o wsparciu dziecka, osoby uczącej się i rodziny. Tam też jest mowa o takim programowaniu i profilowaniu ucznia i wprowadzaniu perspektywy zawodowej od samego początku i tej tranzycji wejścia na rynek pracy, bo jak się spojrzy na tę indywidualną perspektywę, to wśród osób z wyższym wykształceniem, 68% osób z niepełnosprawnościami jest zatrudnionych, czyli wysokie kompetencje i dopasowanie do rynku pracy.
Miejsce zamieszkania ma bardzo istotne znaczenie i taka indywidualna zaradność i zasoby finansowe. Tutaj te czynniki, które zazwyczaj mają o naszych losach, mówię w ogóle, nie tylko o osobach z niepełnosprawnościami, które mają wpływ na nasze życie, one jeszcze bardziej zaczynają znaczyć w momencie, kiedy jestem osobą z niepełnosprawnością, jeśli jestem niezaradny życiowo, nie mam żadnej historii zawodowej, to też jest ważne, bo osoby, które mają historię zawodową powyżej 50 roku życia, 50% osób podejmuje zatrudnienie. W najtrudniejszej sytuacji są osoby bez historii zawodowej z niepełnosprawnością od urodzenia lub takie, które nie mają historii zawodowej w ogóle, więc to jest to jest dosyć istotne.
No i też integracja systemów w ramach ochrony zdrowia, w ramach pomocy społecznej wsparcia środowiskowego, edukacji. My tak naprawdę te wszystkie rozwiązania mamy. Tak, trzeba to ułożyć. Myślę, że to jest też taki dobry czas. Zatrudnienie jest ujęte w narodowej strategii zatrudnienia, są środki ujęte na zatrudnienie też wspomagane czy wejście osób z niepełnosprawnościami na rynek pracy. Tak naprawdę najważniejsze, żebyśmy ułożyli to w pewien system.
Najbardziej sprawdza się taki model nie prowadzenia, nie długiego przygotowania i zatrudnienia, tylko najbardziej sprawdza się model taki, żeby, no bo wiadomo, że są osoby, którym wystarczy tylko porada i one się w systemie odnajdą, pójdą nawet do urzędu pracy, chociaż ten instrument z instytucji z ustawy o promocji zatrudnienia dotyczy niewielu osób. W urzędach pracy jest zatrudnionych 65 tysięcy osób. Nie ma tu czasu, żeby mówić o tym, dlaczego tak mało, ale to jest bardzo istotne, żeby jak najszybciej zatrudnić i ewentualnie nawet szkolić i uczyć osobę już zatrudnioną. I to się sprawdza jak najbardziej, ale żeby to robić, nie można czekać na to, aż osoba z niepełnosprawnością przewartościuje swoje życie, zrozumie, że może pracować i stała się klientem systemu, tylko trzeba ją jak najszybciej złapać, dotrzeć do niej tam, gdzie ona jest całą jej indywidualnością.
No i to, o czym Pani profesor mówiła tak, dostępność to jest też bardzo ważny problem. Też był projekt realizowany przez ZUS i PFRON dotyczący adaptacji, stanowiska pracy. Jeżeli chodzi o edukację, mamy program Absolwent adresowany do osób z niepełnosprawnościami. Problem jeszcze polega na tym, że nie wystarczy tylko sfinansować wykształcenie, ale ważny jest mentoring, bo często osoby z niepełnosprawnościami powiem o tym wprost, podejmują złe decyzje odnośnie kierunków studiów, wykształcenia. Nie wiążą tego potem z pracą zawodową, więc to jest dosyć trudne. Ten wskaźnik osób z wyższym wykształceniem nieznacznie, ale jednak rośnie, więc powiem tak, mamy dobre trendy, mamy dobre rozwiązania, brakuje nam systemu. Może na tyle tak w pierwszym [...]
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękuję. Tak się zastanawiam, może ktoś chciałby zabrać głos? Jest ktoś chętny? Dobrze, tylko takie krótkie wypowiedzi. Może oddam swój mikrofon i będę prosiła o przedstawienie się, żeby też osoby oglądające nas online wiedziały.
Ewa Strupińska-Thor
Ja się nazywam Ewa Strupińska-Thor i jestem rektorem Wszechnicy Polskiej Akademii Nauk Stosowanych. Aczkolwiek przypuszczałam, że tutaj przypadkiem znajduję się dlatego, że zostałam zaproszona przez jednego z moderatorów, który jest u mnie wykładowcą, ale okazuje się, że jednak życie koryguje wszystko. Ja jestem lekarzem, proszę Państwa, ukończyłam również rehabilitację na AWF-ie, bardzo dobrze znamy się z Panem rektorem Bartkiem. Natomiast pracuję również dużo społecznie w miejscu, gdzie zamieszkuję, to jest powiat pruszkowski.
Z jednej strony dobrze wiem, że ustawa, która nakłada obowiązek dostępności dla osób ze specjalnymi potrzebami w art. 14, mówi o tym, że samorządy powinny stworzyć stanowisko koordynatora ds. dostępności. Proszę państwa, akurat tak się składa, że znam osoby, które pracują zarówno w Urzędzie Marszałkowskim, naszym Mazowieckim, jak i w niższych instancjach samorządu i okazuje się, że w wielu miejscach ten koordynator to jest funkcja martwa, niestety.
Ja chciałabym, żeby może osoby, które są samorządu, wypowiedziały się na ten temat, dlatego że rola takiego koordynatora, który w swoich zadaniach powinien mieć jakby integrację środowiska dla osób potrzebujących, czyli angażowanie osób, które najwięcej wiedzą o tych osobach niepełnosprawnych i potrzebujących. Te stanowiska powinny kipieć życiem według mnie dlatego, że to jest to miejsce, w którym rodzi się właśnie możliwość jakby obserwacji, co powinny dostać te osoby od instytucji, które temu służą.
I ja nawet powiem, że istnieje w Europie, niektórzy z państwa dokładnie wiedzą taki trend deinstytucjonalizacji tych jednostek, które zajmują się pomocą społeczną właśnie dlatego. Oczywiście z pełnym szacunkiem dla wszystkich jednostek, które tutaj żeśmy dzisiaj wymieniali, ale z drugiej strony właśnie ta inicjatywa społeczna jest bardzo ogromnym elementem, który ruszy jakby wszystkie elementy.
Pan Jagodziński tutaj powiedział o np. kształceniu osób z niepełnosprawnościami. Ja muszę powiedzieć z własnego doświadczenia, jako że funkcję rektora pełnię już od dłuższego czasu, m.in. pracowałam w Pruszkowie w uczelni wyższej i tam tworzyliśmy kierunek Administracja. Zgłosił się do nas kandydat niepełnosprawny, jeżdżący na wózku, ale jeszcze ten kierunek nie był otwarty. Ja namówiłam tego pana, z którym zresztą mam stały kontakt, pracuje właśnie w Urzędzie Marszałkowskim, namówiłam go, żeby studiował turystykę.
Niewiarygodne, skończył studia magisterskie z turystyki, przepracował oczywiście jakiś czas, między innymi również i społecznie pracował w powiecie, w samorządzie. No i jakby potem się jeszcze kształcił dalej, ale możliwości otwarcia na osoby niepełnosprawne rodzą się, drodzy Państwo, nie tylko w instytucjach, ale uważam, że właśnie na poziomie najniższym. To tyle, dziękuję bardzo. Może ktoś z samorządu powie nam parę słów na temat koordynatora ds. dostępności, bo może jest to istotne.
Tak, dziękuję bardzo.
Robert Jagodziński
To ja jeżeli mogę Drodzy Państwo, to tylko krótko o dostępności, bo rzeczywiście w lipcu 2019 roku weszła ustawa o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Ustawa jak była procedowana na forum Rady Dostępności, były różne głosy, bo ona dotyczy podmiotów publicznych. W przypadku pozostałych podmiotów tam się zaleca, mówi się o certyfikacji dostępności, stworzony jest fundusz dostępności, którym zarządzać będzie PFRON i ta ustawa jest dosyć ambitna. Były obawy, czy można takie wymagania nakładać, biorąc pod uwagę środki i możliwości. I my się tego uczymy.
Koordynatorzy dostępności, był czas rzeczywiście wyznaczony na to, żeby byli wyznaczeni koordynatorzy dostępności. W głównym stopniu zostały nimi osoby z działów jakichś administracyjnych odpowiedzialnych za inwestycje itd. Dzieje się teraz taki duży proces przygotowania i szkolenia tych osób. Niemniej wydaje się, że zrobiliśmy z całym programem Dostępność Plus i tą ustawą pierwszy ważny krok. Jeszcze bardzo dużo, bardzo dużo jest przed nami. No i też w kontekście dostępu i standardów dostępności miejsc pracy to jest też dosyć istotne, ale krótko, bo to jest też bardzo szeroki temat. Dziękuję.
Iwona Kowalska-Bobko
Ja też chciałabym to skomentować, dlatego że wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa — koordynator. Tym bardziej że mówiliśmy sobie, że jednym z deficytów jest brak koordynacji, a zatem wszystkie mechanizmy koordynacyjne, które można wdrożyć na poziomie jednostek samorządu terytorialnego i rzeczywiście w poszanowaniu takiego modelu bardziej środowiskowego, czyli ta deinstytucjonalizacja, o której Pani mówi, z całym szacunkiem do wszystkich instytucji, jest tutaj ważnym światowym, europejskim na pewno trendem.
Natomiast dlaczego mamy z tym problem? Bo powinniśmy sobie spróbować odpowiedzieć na to pytanie i myślę, że tutaj poza tą doskonałą odpowiedzią Pana, dobrze by było posłuchać samorządowców, ale moja wiedza o samorządzie terytorialnym i badanie samorządu terytorialnego wskazuje też po pierwsze na dosyć słabe kompetencje w zakresie polityki społecznej i ochrony zdrowia. Ja tutaj oczywiście nie chcę nikogo obrażać, bo sytuacja może wyglądać bardzo różnie w różnych samorządach terytorialnych.
A druga rzecz, z którą borykamy się, to my w Polsce wprowadzamy najpierw koordynatora, a później się zastanawiamy, kto nim może być i jakie kompetencje ta osoba powinna posiadać. W związku z tym rzeczywiście przesuwamy na to stanowisko osoby z innych działów, które podejmują się tych zadań. To troszkę, proszę Państwa i znowu analogia do systemu ochrony zdrowia. Mamy koordynację w POZ-cie i do dzisiaj nie zmapowano kompetencji koordynatora w podstawowej opiece zdrowotnej, dopiero się zastanawiamy, kto nim powinien być i jak powinno się go kształcić.
Aleksander Kornatowski
Szanowni Państwo, ja powiem od strony takiego praktyka już samorządowego. Rzeczywiście musicie Państwo zwrócić uwagę na to, że ta instytucja dopiero zaczęła funkcjonować od tych kilku lat. Do tej pory samorząd nie był absolutnie, w ogóle tym się nie zajmował, to nie był temat funkcjonowania samorządu wszystkich szczebli. Natomiast w momencie, kiedy to się zaczęło, to rzeczywiście powołano tych koordynatorów w jednostkach samorządowych, w urzędach. U mnie akurat pracuje ta osoba, o której Pani rektor wspominała, więc domyśliłem się po opisie funkcjonowania tego człowieka, jest właśnie tym pełnomocnikiem zarządu województwa do spraw osób niepełnosprawnych i rzeczywiście chłopak się sprawdza niebywale, ale nie o tym chciałem powiedzieć.
Chciałem powiedzieć o tym, że każdy konkurs, który ogłasza samorząd województwa, również samorząd jako Urząd Marszałkowski i wszystkie jednostki, we wszystkich jednostkach zero-jedynkowo, ale to zero-jedynkowo podchodzimy do kwestii dostępności. Wszystkie projekty, a mamy ich kilkadziesiąt, prawie sto konkursów na kilkadziesiąt milionów złotych są obwarowane zero-jedynkowo. Macie organizacje wpisują dostępność i mają dostępność jako funkcjonowanie w konkursie albo nie mają i wtedy są automatycznie odrzucone, czyli my już zapoczątkowali to działanie od razu od momentu, kiedy ci koordynatorzy zostali powołani.
Widzicie Państwo, wiele organizacji do dzisiaj nie słyszało nic o dostępności i nawet powiem z przekorą. Organizacje, które zajmują się osobami z niepełnosprawnościami, nie wiedzą, co to jest dostępność, bo wypisują takie rzeczy w projektach, które trafiają do nas, że po prostu trzeba by było to tylko pochylić się nad tym z ubolewaniem natomiast, bo każdy myśli, że dostępność to jest tylko umożliwienie wjazdu osobie niepełnosprawnej do instytucji, do jakiegoś budynku i spełnili dostępność, tak? Nie mówią o dostępności elektronicznej itd. Itd., więc tu jest ten problem również mentalności organizacji pozarządowych, to tak trochę dziegciu do tych organizacji pozarządowych, aczkolwiek ja z nimi bardzo dobrze funkcjonuje i oby, oby ich było jak najwięcej, a na Mazowszu jest rzeczywiście ich najwięcej, bo do samych konkursów przystępuje kilkadziesiąt tysięcy organizacji pozarządowych.
Aleksandra Kurowska
To ja Pana teraz odpytam w takim razie gdyby pan jeszcze krótko powiedział, jak powinny rozumieć tę dostępność, bo pewnie oglądają nas też osoby np. dziennikarze, którzy tematem niepełnosprawności zajmują się raz na miesiąc, raz na kwartał i zamiast odsyłać ich do przepisów, poprosimy.
No właśnie, to niestety my pracujemy na przepisach i jeżeli ktoś literalnie nie spełni pewnych wymogów, które są zapisane w ustawie, to niestety nie będzie mógł być dopuszczony do dalszego etapu procedowania, w związku z tym tego nie unikniemy. My w tym roku już nawet robiliśmy, zanim ogłosiliśmy konkursy, takie spotkanie z organizacjami pozarządowymi, gdzie nasi urzędnicy tłumaczyli, w jaki sposób należy pojmować tę dostępność, ale i tak mimo wszystko to należy wdrażać.
Aleksander Kornatowski
To nie jest jeden rok, to nie jest jeden miesiąc, to nie jest jedno spotkanie, to jest wieloletnie funkcjonowanie, to trzeba jak gdyby do tego dojrzeć. Tutaj przecież mamy do czynienia nie tylko właśnie z dostępnością ruchową, ale tu przecież mamy dostępność również dzisiaj elektroniczną, gdzie musimy to uwzględnić w każdym procesie projektowym i generalnie jeżeli ktoś się nie zapozna z samym stricte przepisem, to i tak daleko nie ujedziemy.
Aleksandra Kurowska
Pan Robert. Tak najprościej o tej dostępności, cztery zdania jakby Pan mojej córce 11-letniej tłumaczył.
Robert Jagodziński
Chodzi o to, żeby każdy, bez względu na to, czy jest osobą z niepełnosprawnością, chwilowo w niedyspozycji, osobą o jakichś szczególnych potrzebach, mógł z poczuciem godności i podmiotowości dostać się do każdego miejsca i z niego skorzystać. Natomiast jeżeli chodzi o, bo też odwołam się do standardów, bo zgodnie z ustawą, Drodzy Państwo, niedawno została wprowadzona tzw. wniosek i skarga na dostępność, czyli ja jako osoba z niepełnosprawnością mam podmiotowe prawo do tego, żeby powiadomić jakąś instytucję publiczną o tym, żeby zapewniła mi dostępność, jeżeli tego nie zrobi, to mogę do prezesa PFRON-u złożyć skargę, więc to [...]
Aleksandra Kurowska
Składał Pan jakąś?
Robert Jagodziński
Nie, ja po prostu mam takie przekonanie i nastawienie może dlatego, że 23 lata jestem osobą z niepełnosprawnością i część mojego życia to ja się adaptowałam do rzeczywistości. Wychodzę z założenia i z resztą też tak postrzegam swoją misję, że bardziej edukuje, informuję, jak to zrobić, bo co z tego, że złożę skargę? Powinienem raczej wykorzystać to, że wiem i mogę doradzić, zresztą czuję się do tego też zobowiązany poprzez to, że jestem przedstawicielem organizacji i też w jakichś ciałach doradczych miałem okazję zasiadać.
Ale tylko powiem Drodzy Państwo, bo znowu mamy dobre praktyki, jest już nie tylko prawo budowlane, ktoś, kto chce zapewnić dostępność, ma nie tylko do dyspozycji prawo budowlane i rozporządzenie, ma do dyspozycji też standardy. To już jest dostępność na poziomie miast, które opracowały standardy. Gdynia, wzorcowe standardy dostępności, miasta Wrocław, Łódź, Warszawa, więc są miasta, jest to też kwestia dobrych praktyk, są programy teraz w ramach programu Dostępność Plus, jest uruchamiane chyba 100 kolejnych miast takich z bardzo trudnymi warunkami, jak np. Cieszyn. Z tego co wiem, budują swoje strategie zapewnienia dostępności, więc tutaj też jesteśmy w pewnym miejscu, musimy mieć świadomość, w jakim i żebyśmy wiedzieli, co mamy zrobić.
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękuję. Ktoś jeszcze?
Proponuję krótkie wypowiedzi. Chciałabym, żebyśmy zamknęli do 13:00, bo później zaprosimy Państwa, żeby porozmawiać w kuluarach, też skorzystać z obecności naszych ekspertów, bo nie wszyscy na co dzień są w Warszawie.
Zapraszam, proszę o przedstawienie się.
Marian Apostoł
Bardzo Pani Dziękuję. Marian Apostoł z Krakowa.
Panie prezesie, bardzo dziękuję za tę debatę, bo przez tę kontrolę NIK-u poruszyliśmy niezwykle ważną sprawę etyczną, społeczną i też kwestię, która powinna być rozwiązana systemowo. Ja chciałbym tutaj do tego pojęcia „niepełnosprawni”, temu pojęciu chciałem przedstawić pojęcie „sprawni”, czyli te osoby, które są niepełnosprawne, żeby z tych osób uczynić osoby sprawne, czyli żeby można zrobić taki projekt — „Polska sprawna od maleńkości aż do nieskończoności”, a zwłaszcza ta Polska, żeby była sprawna, potrzebujemy dzisiaj Polski sprawnej, bo warunki są trudne i tej sprawności potrzebujemy koniecznie, a zwłaszcza dla dzieci i młodzieży.
Nasza młodzież wszyscy dobrze wiemy, w jakim jest stanie psychicznym, bardzo dużo depresji, problemów. To wychowanie przez sport to powinno być szeroko pojęte, nie tak jak do tej pory. Ja myślę, że wyniki tej kontroli powinny pójść do innych też Ministerstw, do wielu Ministerstw, nie tylko do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, a do wielu Ministerstw, bo ta „Polska sprawna” to jest projekt ogólnopolski, żebyśmy potrafili wychowywać ludzi młodych poprzez sport, a te osoby, które są w jakiś sposób dotknięte niepełnosprawnością, żeby w nich zaszczepić godność ludzi sprawnych i potrzebnych, bo ci ludzie są bardzo potrzebni i są wspaniali i sprawni tak jak tutaj, przykładem jest tutaj Pan Robert. To program ogólnopolski, tak bym to widział. Bardzo dziękuję.
Aleksandra Kurowska
Dziękuję bardzo.
Jarosław Borowski
Szanowni Państwo nazywam się Jarosław Borowski, jestem pracownikiem NIK-u, a przy okazji prywatnie ojcem chłopca w wieku 16 lat ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Tak, przysłuchując się tej debacie i tym bardzo ciekawym głosom chciałem zapytać właściwie, co jest tym brakującym ogniwem, tak?
Bo padło wiele recept, zostało pokazanych, wiele przykładów, zostało pokazane, co jest potrzebne, co jest luką, co jest barierą, tylko co jest tym czynnikiem X, że są prowadzone debaty. Wydaje się, diagnozy są, a brakuje tych rozwiązań. Mowa jest o systemie, to dlaczego my nie potrafimy tego systemu zbudować? Ja jestem ciekaw zdania Państwa jako specjalistów, którzy się tym rynkiem zajmują, którzy na nim pracują, bo dla mnie to jest kluczowe. Dlaczego my jesteśmy w tym kręgu takim, a może ja się tylko mylę, że wiele zadań jest już zrealizowanych i my już jesteśmy na finiszu i za chwilę to będzie wszystko świetnie funkcjonowało, a na razie jesteśmy tylko w takiej sferze, że właściwie rok uzyskiwałem orzeczenie o niepełnosprawności swojego dziecka i jeszcze to nie jest proces do końca zakończony.
Czyli gdzie jest to brakujące ogniwo? Czy to jest problem, że Państwo mają diagnozy, a nikt tego nie słucha? Czy problemem jest to, że wszyscy słuchają, ale puszczają mimo uszu, czy może są jakieś problemy w kwestii zarządzania, tak? Że wszyscy wszystko wiedzą, ale jest słabe zarządzanie, bo się koncentrujemy na procesach, na rozliczeniach, na procedurach, a nie koncentrujemy się na zarządzaniu przez cele czy zarządzaniu przez kompetencje, bo te głosy tutaj padały. Dziękuję.
Iwona Kowalska-Bobko
Czy mogę? To znaczy, ja myślę, że problemy istnieją w każdej z tych sfer, o której Pan powiedział. Proszę zwrócić uwagę, my tutaj zwracaliśmy też w naszych wypowiedziach bardzo często uwagę — to mamy, to mamy, to mamy — tylko okazuje się, że my tego wszystkiego nie potrafimy połączyć ze sobą w jeden system. Teraz rozumiem, że Pana pytanie jest, dlaczego nie potrafimy tego połączyć?
Mówiliśmy już, że brakuje standardów w niektórych obszarach i koordynacji, natomiast nie mówiliśmy o jednym, co mi przyszło teraz do głowy, kiedy słuchałam Pana pytań, ale już wcześniej, kiedy myślałam o systemie. Nikt nie powiedział o tym czynniku politycznym, który też jest niezwykle istotny. Mnie się wydaje, że my musimy sobie uświadomić, my mówimy po polsku „polityka”, natomiast po angielsku mówi się „policy” i „politics” i to zupełnie znaczy coś innego. I ja mam wrażenie, że w tej sferze integracji zawodowej i integracji społecznej osób niepełnosprawnych dominuje „politics”, a nie „policy”. To znaczy to „policy” też jest widoczne, ja je widzę, ale ponieważ dominuje „politics”, to te projekty są krótkoterminowe, niewystandaryzowane i nie jesteśmy w stanie z tych puzzli ułożyć tego pełnego obrazu, nie ma tej ciągłości, o której też już dzisiaj mówiliśmy w wystąpieniu Pana rektora.
Wydaje mi się, że to jest jeden z kluczowych czynników, którą uznałabym za barierę i deficyt, bo udaje się przy założeniach tej dobrej „policy” stworzyć pewne standardy i koordynację długofalową, czy to w krajach skandynawskich, do których żeśmy się odwoływali, gdzie procedury są prostsze, łatwiejsze i długoterminowe, nie zmieniają się bardzo często, ale one są realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego według pewnego wzorca, bo to są unitarne kraje, mówię o krajach skandynawskich. Wszyscy wiedzą, jak się działa, jest dobrze kompetencyjnie wykształcony urzędnik, który dobrze zarabia, bo ja też nie chcę, żeby było takie przekonanie, że w samorządzie mamy słabe kompetencje, bo samorząd nie potrafi się uczyć. To nie jest prawda. Samorząd potrafi się uczyć, tylko niestety nie jest w stanie ściągnąć tych dobrych kompetencyjnie do siebie, dlatego że zarobki tam są dosyć małe. Także to jest dla mnie kluczowy element poza tymi, które żeśmy tutaj wymienili.
Robert Jagodziński
Może nie o czynniku X, ale o jednym ze sposobów rozwiązań, bo pewnie Państwo słyszeliście, większość z Państwa o Międzynarodowej Klasyfikacji Funkcjonowania Niepełnosprawności i Zdrowia. Ona gdzieś się pojawia i przy okazji orzecznictwa, przy okazji standaryzacji efektywności rehabilitacji, pojawia się w edukacji. Też my, jako organizacja, realizując projekty w ramach PFRON-u, też stosujemy tę klasyfikację.
Dlaczego ona jest dobra? Dlatego, że pomaga się, mówiąc kolokwialnie, dogadać specjalistom reprezentującym różne dziedziny, bo jak w proces włączenia społecznego aktywizacji zawodowej włączyć lekarza, fizjoterapeutę, pracownika urzędu pracy, trenera pracy i pracownika pomocy społecznej, tak? Każdy ma swoje narzędzia, źródła finansowania, perspektywę spojrzenia na osobę. Tym, co daje ICF, to tworzy taki wspólny język, gdzie komunikując się, wszyscy się rozumiemy, ale też jeżeli funkcjonalnie dobrze osobę zprofilujemy i zprofilujemy ją odpowiednio wcześnie, to, to mniej więcej nam organizuje pracę, pokazuje nam od razu, kto ma się czymś zająć, na jakim etapie, ale też to, co jest ważne, myślenia poprzez cel, bo to jest dosyć istotne.
Powiem Państwu też z doświadczenia mojej takiej perspektywy, to był co prawda rok 1999, kiedy ja uległem wypadkowi i byłem, w około 50 ośrodkach rehabilitacyjnych, gdzie moja historia leczenia, rehabilitacji zaczynała się od nowa jakby, nie było kontynuacji i każdy miał na mnie inny pomysł. Stosowanie klasyfikacji nakłada obowiązek, żeby określić termin, określić cel pracy i mało tego, żeby ją mierzyć i żeby ją mierzyć na poziomie ogólnych celów. Zatrudniony niezatrudniony, przygotowany do zatrudnienia patrzy na osobę z perspektywy takiego procesu — chory, zagrożony niepełnosprawnością, osoba z niepełnosprawnością, to jest też dosyć istotne, bo na każdym etapie, jeżeli nie wprowadzimy określonych zadań, to z osoby chorej stanie się osoba zagrożona niepełnosprawnością, a z tej zagrożonej, osoba niepełnosprawna, więc możemy też działać.
I to, co jest ważne, że w powiązaniu, diagnoza powiązana jest z celami i z podejmowanymi działaniami też pozwala nam to trochę wyskalować, nie chcę kłaść mocnego nacisku na to, ale jednak ekonomicznie też określić ile to będzie trwało i ile to będzie kosztowało. Ja myślę, że to się może mało przebija i też mamy to, tak? Jest to gdzieś zapisane w programach, ustawach, mamy zupełnie niezbędną „how-know” na ten temat. To jest też kwestia skoordynowanego wprowadzenia tego.
Aleksandra Kurowska
To jeszcze tutaj ktoś chce zabrać głos.
Marek Kalbarczyk
Słychać, mnie tak? Może się przestawię, Kalbarczyk Marek — Fundacja Szansa dla Niewidomych. Tak się składa, że też reprezentuję i Radę Dostępności działającą przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, i też Krajowej Rady Konsultacyjnej, która działa przy Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej itd.
Drodzy Państwo, więc mam doświadczenia chyba dosyć rozległe, dlatego że jestem i przedsiębiorcą, i prowadzę Fundację Szansa dla Niewidomych i też jestem aktywny na polu pisania, publicystyki itd. Drodzy Państwo, więc powiem tak przede wszystkim jak oceniam te 30 kilka lat, to co by nie rzec z ważnych powodów zafundowaliśmy sobie państwo tanie. I myślę, że to wychodzi w różnych kwestiach, albo nawet we wszystkich kwestiach. Brakuje nam w tej sytuacji dosyć wszystkiego, gdy chodzi o system wsparcia obywateli z niepełnosprawnościami, no to oczywiście, że tanie państwo nie pomoże. Tanie państwo np. oznacza to, że nie mamy edukacji włączającej. No i co z tego, że mamy ustawy dotyczące włączania edukacyjnego? Ciekawe to są propozycje, które, że tak powiem, rozwijamy od już chyba 20 lat, kiedy brakuje środków na to, żeby edukacja włączająca włączała uczniów tam w szkołach i na uczelniach.
Są miejsca, w których to się odbywa profesjonalnie, myślę, że należy pochwalić np. Uniwersytet Warszawski, ale nie tylko, natomiast w większości miejsc, a już w ogóle, nie mówiąc o tych miejscach, tam na prowincji Drodzy Państwo, jest po prostu okropnie. Drodzy Państwo i jakoś to tak się dzieje, że to tanie państwo tam po prostu widać każdego dnia.
Na przykład tanie państwo powoduje, że jak jakiś urząd powiatowy ma zakupić pewne przedmioty czy dokonać jakichś przebudowy dotyczących dostępności, to przede wszystkim urzędnicy myślą o tym, żeby zrealizować ich obowiązki ustawowe. No urząd ma być dostępny, wejście ma być odpowiednio szerokie, ma być dostępne informacyjnie, niech niewidomi jakoś tam dowiadują się, co tam się dzieje, żeby jeszcze osoby niesłyszące jakoś się dowiedziały. Drodzy Państwo i co dzień w dzień się tam odbywa dyskusja: „A jak to zrobić, żeby to spełnić jak najtaniej?”.
Wobec czego Drodzy Państwo ja jako niewidomy jeżdżę sobie po Polsce, oglądam plany, informacje czy wypukłe, grafikę czy Braille'owskie w tekście pisanym w tym alfabecie. Co się okazuje? Tablica czy mapa, czy plan zainstalowany w 4/5 miesięcy temu to już go nie ma, dlatego że punkty Braille'owskie i te wszystkie wypukłości się już z nich wylewały. Proszę Państwa dlaczego? No kupiono to po prostu już tak tanio, żeby tylko spełnić obowiązek.
Ja myślę sobie, że pomocą byłoby zobowiązanie mediów i też właśnie sektor edukacyjny do uczenia społeczeństwa, żeby sami obywatele tego bronili. I nie tylko niepełnosprawni, bo powiedzmy, że jesteśmy osobiście zainteresowani, może w ten sposób jesteśmy dla innych obywateli wiarygodni, żeby wszyscy pełnosprawni byli zainteresowani. Kiedyś, jak mieliśmy spotkanie z przyjaciółmi z Danii, to oni powiedzieli: duński podatnik, nie chce płacić podatków, kiedy zauważy, że jego sąsiad z niepełnosprawnością nie jest zaopiekowany. Po prostu ten obywatel duński mówi: „Przepraszam bardzo, to na co idą moje podatki?”.
No więc kto obronił tych mądrych systemów w krajach skandynawskich? Nie tylko niepełnosprawne osoby Drodzy Państwo, właśnie przeciwnie ci wszyscy pozostali, bo to po prostu wstyd, żeby niewidomy sąsiad czy sąsiad niesłyszący, czy sąsiad na wózku nie dawał w życiu sobie rady. U nas tak nie ma.
Ja rozmawiałam z różnymi gremiami i ministrami w takiej kwestii, dlaczego jeszcze w Polsce nie mamy obowiązku medialnego w tej kwestii? Dlaczego w mediach nie widzimy niepełnosprawności tak, jak powinniśmy widzieć? Tak jak tutaj było niepełnosprawny bohater, niepełnosprawny żebrak to, to już spotykamy, tu się litujemy a tam hoho jaki genialny, jaki świetny, a nie ma niepełnosprawności takiej zwyczajnej, codziennej w mediach. To samo w edukacji no pokażemy czasem uczniom niepełnosprawny, niewidomy, niesłyszący itd., ale tak na co dzień to nie ma takiej promocji.
Proszę Państwa wreszcie trzeci sektor, organizacje pożytku publicznego. Proszę państwa, ja jako szef Fundacji Szansa dla Niewidomych powiem, że działalność w takich fundacjach w Polsce jest po prostu okropna, to jest coś niebywałego. Gdyby nie to, że mamy jakąś misję, że jesteśmy kompletnie nawiedzeni, no niepełnosprawni, to pewnie i też z konieczności, a pełnosprawni z takiego podejścia bardzo empatycznego, do nas i do naszych problemów. No, gdyby nie to, to wszystko by nie istniało.
Drodzy Państwo, tak jak tutaj Pan dyrektor Kornatowski powiedział no pieniądze z PFRON-u są przekazywane tak późno, że właściwie profesjonalnie to nie można zadziałać. Nasza fundacja potrafi dostawać środki na ważne tematy [...] Jedno zdanie. Fundacja potrafi dostawać środki Proszę Państwa na działanie od 1 stycznia, na przykład w lipcu. No to co my robimy od stycznia do lipca? Tak to mniej więcej działa. Chciałbym tutaj ten głos zgłosić, żebyśmy wspólnie, nie tak od razu, ale stabilnie dzień w dzień poprawiali system wsparcia. Dziękuję.
Aleksandra Kurowska
Ostatni głos z sali, bo od początku się Pan zgłaszał.
Robert Kwiatkowski
Robert Kwiatkowski. Ja mam do Państwa jedno pytanie, bo ja bardzo nie lubię konferencji, które nie kończą się niczym. Chciałbym, żeby Państwo byli Świętym Mikołajem i mogli zrobić jedną rzecz w systemie osób niepełnosprawnych. Jedną rzecz, którą Państwo by powiedzieli, że trzeba zrobić, bo mówimy o tym, jakie są problemy. Ja uważam, że to jest jeden z najgorzej zarządzanych systemów. Pełno fikcji, nieefektywnego wydawania pieniędzy, PFRON, który jest stworzony po to, żeby zbierać pieniądze, jest zainteresowany, który nikogo nie zatrudnia z osób niepełnosprawnych, bo im więcej osób jest niezatrudnionych, tym więcej pieniędzy ma. Gdyby zatrudnił wszystkich niepełnosprawnych, przestałby istnieć, bo nie miałby żadnych pieniędzy.
WTZ-y, ZAZ-y - kompletna fikcja. To jest opieka, a nie rynek pracy. Programy kompletnie bez sensu, nieefektywnie wydatkowane. Pełno fikcji, sprawozdawczości. To też wyszło w naszych kontrolach tych i poprzednich. System zbierania danych kompletnie. Ministerstwo posiada system zbierania danych, którego nie udostępnia nikomu. Nie wiemy, ile jest osób niepełnosprawnych, prawdopodobnie jest ich około 7 mln, bo jeszcze osoby starsze również mają status osób niepełnosprawnych. Polską racją stanu jest zbudowanie systemu. On jest tak tragiczny, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby go zbudować. I co Państwo zrobią, żeby go zacząć budować?
Orzecznictwo — tak naprawdę to, co robimy z rocznicą, to jest jeden wielki skandal. Jeżeli nie będzie orzecznictwa funkcjonalnego, to tak naprawdę nie ruszymy do przodu. Czasami wystarcza paręnaście tysięcy ludzi, żeby człowiek odzyskał sprawność, bo ma jeden deficyt. Co Państwo proponują, żeby zrobić, żebyśmy mogli to zmienić?
Aleksandra Kurowska
Jedną osobę wyznaczymy do odpowiedzi. Kto się zgłasza jako pierwszy ochotnik? Tak się domyślałam. On chyba włączony jest.
Robert Jagodziński
Tak czuję się wywołany.
No to rzeczywiście bardzo trudne pytanie. Jedna rzecz? Gdybym miał wybrać jedną rzecz, to chyba życzyłbym sobie, żeby włączenie społeczne i zawodowe osób niepełnosprawnych w jakimś jednym roku było ogłoszone jako zupełny priorytet, tak zupełny priorytet i żebyśmy mogli uruchomić te rzeczy, które gdzieś są w zawieszeniu, są procedowane, przygotowywane z różnych powodów, nie są wprowadzane, bo orzecznictwo chyba byłoby tu kluczowe, ale najważniejsze jest to, że jeżeli ja mógłbym sobie zażyczyć czegoś jako organizacja, to my Drodzy Państwo docieramy do naszych osób, jak one są na rehabilitacji, udzielamy szeregu różnych porad i prowadzimy osobę odnośnie dostępności miejsc pracy itd., ale tego wszystkiego nie możemy wykazać dlatego, że w ochronie zdrowia nie ma systemu zlecania zadań publicznych tak, jak to robi PFRON, czy jak to się dzieje.
A jak to robimy? Na takiej zasadzie, że jesteśmy wiarygodni i mamy zbudowane dobre relacje. Współpracujemy z urzędami pracy i z ośrodkami pomocy społecznej. Też nie ma takiej formuły współpracy NGO-sów z instytucjonalnym systemem wsparcia. Jak to robimy? Działamy od 35 lat i mamy po prostu dobre relacje. Doradzamy w zakresie przystosowania stanowisk pracy, mieszkań, sprzętu wspomagającego od wózków poprzez różne rzeczy. Oficjalnie nie możemy tego robić, więc życzyłbym sobie, żebyśmy ogłosili rok 2024 priorytetowym, jeżeli chodzi o problematykę osób z niepełnosprawnościami i wtedy te wszystkie rzeczy, które mamy położyli na stole i ułożyli w system. Dziękuję.
Iwona Kowalska-Bobko
Może ja jeszcze jedno hasło. WHO wymyśliło kiedyś takie hasło — Zdrowie w każdej polityce. Ja myślę, że „Niepełnosprawność w każdej polityce” to też byłoby takie hasło, które być może pozwoli nam uporządkować ten system. Kiedy Pan zadał to pytanie, to pomyślałam sobie jak wybrać jedną rzecz, która pozwoli posprzątać to wszystko. Nie wiem, czy to jest takie proste, żeby wybrać jedną rzecz, dlatego, że jak sprzątamy coś, to zwykle ustalamy pewne priorytety, żeby doprowadzić do końca. Ale tak, „Niepełnosprawność w każdej polityce”, myślę, że to jest to moje przesłanie na koniec. Dziękuję.
Aleksandra Kurowska
To ja bardzo państwu dziękuję. Jeszcze na koniec, ze względu na to, że interesuję się działką zdrowotną, to chciałabym tylko wspomnieć o osobach, których niepełnosprawności nie widać i bardzo często o nich nie mówimy. O osobach, które mają choroby czy wrodzone, czy przewlekłe, na które nie ma leków lub które mają postać lekkooporną, tych chorób np. chorób psychicznych, astmy, łuszczycy. No tutaj też często mają problem z włączeniem się czy utrzymaniem aktywności zawodowej, chociażby ze względu na kolejki do lekarzy specjalistów, trudność w uzyskaniu pomocy, trudność w uzyskaniu rehabilitacji. Wiemy, że cały czas tych zbiórek jest strasznie dużo i o tej grupie też powinniśmy pamiętać, bo ona też przyrasta i w związku ze starzeniem się społeczeństwa, ale też, chociażby większą liczbą chorób cywilizacyjnych.
Robert Jagodziński
Jeśli jeszcze mogę to właśnie, to miałem na myśli, żeby ujmować w takim procesie — chory, zagrożony niepełnosprawnością, niepełnosprawny, dlatego że my wielu osób nie widzimy, jeżeli odpowiednio zadziałamy, to wiele osób tych zagrożonych nie byłoby, a część pacjentów nie stałoby się chorych, nie stałoby się też niepełnosprawnymi.
Aleksandra Kurowska
Bardzo dziękuję Państwu za uczestnictwo. Bardzo dziękujemy Panu Prezesowi, że ten temat niepełnosprawności po raz kolejny NIK podjął, bo brakuje po prostu, tak jak mówiliśmy, takiego audytu, ewaluacji programów, a Państwo wkraczają, sprawdzają, nikt nie może państwu odmówić, prawie nikt. I cieszymy się bardzo, że ta kwestia została poruszona.
Bardzo dziękuję prelegentom, bardzo dziękuję uczestnikom, zapraszam do rozmów w kuluarach.