Transkrypcja wideo: Debata w NIK "Kryzys ekologiczny na Odrze – wyzwanie, któremu musimy sprostać"

Monika Zych

Dzień dobry Państwu. Witam na zorganizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli debacie poświęconej tematowi: Kryzys ekologiczny na Odrze — wyzwanie, któremu musimy sprostać.

Witam serdecznie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Pana Mariana Banasia. Witam przedstawicieli Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu, inicjatora dzisiejszej debaty. Witam Panią Dyrektor Iwonę Zyman oraz witam doradców ekonomicznych, Pana Rafała Marynowicza i Pana Przemysława Fedorowicza. Witam ekspertów, którzy postanowili dzisiaj wspomóc naszą debatę swoją wiedzą. Witam Panią dr hab. Agnieszkę Koladę, kierownika Zakładu Ochrony Wód w Instytucie Ochrony Środowiska.

Witam Panią dr Alicję Pawelec-Olesińską, WWF Polska. Witam Pana profesora Roberta Czerniawskiego, dyrektora Instytutu Biologii Uniwersytetu Szczecińskiego. Witam Pana dr. hab. Andrzeja Woźnicę, który reprezentuje Uniwersytet Biologii, Biotechnologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego oraz Śląskie Centrum Wody, którego jest dyrektorem. Witam Pana dr. hab. Bogdana Wziątka z Instytutu Inżynierii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Pan doktor Wziątek występuje tutaj również jako przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Związku Wędkarskiego. Witam Panią Urszulę Kaczorowską, która będzie moderatorem dzisiejszej debaty. Jest dziennikarką działu Nauka Polskiej Agencji Prasowej. W końcu witam serdecznie Pana Marka Toczka, admirała w stanie spoczynku, przedstawiciela Społecznej Rady Doradczej powołanej przy Prezesie Najwyższej Izby Kontroli.

Szanowni Państwo, życzę rzetelnej i merytorycznej dyskusji. Przekazuję głos Panu Prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, Marianowi Banasiowi, a następnie poproszę o słowo wstępu Panią Dyrektor Iwonę Zyman.

Marian Banaś

Dzień dobry Państwu, witam wszystkich bardzo serdecznie, przede wszystkim Panią Dyrektor wraz ze swoim zespołem, którzy prowadzili tę kontrolę bardzo ważną dotyczącą tej katastrofy w Odrze. Witam wszystkich Państwa panelistów, ekspertów. Witam również przedstawicieli Rady Społecznej przy Prezesie Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich obecnych.

Szanowni Państwo, Odra jest jedną z ważnych rzek w Polsce. Przepływa nie tylko przez Polskę, ale również przez Czechy oraz Niemcy. Jest bardzo ważna w sensie gospodarczym, bo tutaj zasila ludność w wodę pitną, ale również w przemysłową i generalnie też służy turystyce, wypoczynkowi. Więc proszę Państwa, ta katastrofa, jaka miała miejsce w zeszłym roku, bardzo zaszkodziła nie tylko naszej tutaj gospodarce, środowisku, ale również odczuli to nasi sąsiedzi, Niemcy i Czesi, bo mieliśmy od nich również sygnały.

Proszę Państwa, myślę, że ta dyskusja spowoduje, że ustalimy przyczyny tej katastrofy i właśnie spowodujemy, żeby taka sytuacja nie miała miejsca w przyszłości, bo to jednak była bardzo poważna katastrofa, skutki żeśmy praktycznie wszyscy odczuwali, była głośna sprawa w całej Polsce. Mam nadzieję, że właśnie w tej dyskusji głos ekspertów, którzy zajmują się ochroną środowiska, sprawi, że właśnie te opinie, te doświadczenia, które Państwo macie, przyczynią się do sporządzenia właściwych tutaj wyników. Bo jesteśmy na etapie końcowym już kontroli, jeśli chodzi o ten obszar i będziemy przygotowywali informację, która wyjaśni wszystkie okoliczności związane z tą katastrofą. No i skierujemy te wnioski do właściwych adresatów, którzy powinni się przyczynić , żeby taka katastrofa w przyszłości nie miała miejsca. Dziękuję ślicznie Państwu za uwagę i zapraszam do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Iwona Zyman

Szanowni Państwo, w lecie 2022 rzeka Odra stała się miejscem śmierci ryb i innych organizmów wodnych. Skala tego zjawiska była ogromna i przewyższała wszystko to, z czym kiedykolwiek wcześniej mieliśmy do czynienia. Na polskim odcinku rzeki wyłowiono według oficjalnych danych około 250 ton ryb. Strona niemiecka informowała o ponad 100 martwych ryb na ich odcinku Odry. Według części naukowców i obserwatorów faktyczne jednak straty były znacznie większe, dwu, a nawet trzykrotnie.

W pierwszej fazie kryzysu martwe ryby wybierane były przez wędkarzy i wolontariuszy i nie podlegały ważeniu. Prawdopodobnie wiele z tych ryb i innych organizmów ze względu na niewielkie rozmiary nie zostało w ogóle odłowione przez sieci, a duża ich liczba opadła na dno i uległa procesowi rozkładu. Zjawisko to spowodowało znaczne obniżenie nadtlenienia wody i przyczyniło się do dalszego zwiększania śmiertelności organizmów wodnych. Zgodnie z licznymi powstałymi w międzyczasie opracowaniami naukowymi i raportami, za śmierć ryb w Odrze odpowiada toksyna wytwarzana przez złote algi. Nie została jednak do teraz jednoznacznie określona bezpośrednia przyczyna uwalniania trucizny przez te organizmy. Nie wiadomo też nic na temat środków, które doraźnie zastosowane zmniejszałyby skutecznie zakwit tych alg w rzece.

Nasze dzisiejsze spotkanie zostało właśnie zorganizowane, by o tym podyskutować. Dla nas, dla NIK-u ten panel jest bardzo istotny. Równolegle do naszego spotkania bowiem toczą się końcowe czynności naszej kontroli, właśnie związanej z kryzysem ekologicznym na rzece Odra. Niestety, w związku z przedłużającym się terminami udzielania odpowiedzi na pytania kontrolerów przez kierowników jednostek kontrolowanych, nie jesteśmy jeszcze upoważnieni do omówienia wszystkich wyników kontroli oraz ich szczegółowych ustaleń. Delikatnie mówiąc, opieszałość to takie najdelikatniejsze określenie opisujące sytuację na kontroli.

Czego tak realnie dotyczy kontrola? My właśnie pytamy wszystkie te organy i centralne, i terenowe o reakcję na kryzys, ale też pytamy, co robiły wcześniej, jak przygotowały się na to, i opowiemy o tym podczas briefingu, na który już dzisiaj serdecznie zapraszam.

Wracając do Odry, dzisiaj jesteśmy świadkami pojawiających się pierwszych objawów kolejnej odsłony kryzysu Odrzańskiego. Co gorsza, dochodzą do nas informacje, że również nie bardziej zagrożona jest Wisła. Od stanu naszych rzek zależy funkcjonowanie wielu gałęzi gospodarki: wodę z rzeki wykorzystują rolnicy, czystej wody oczekują turyści czy wędkarze. Nie zapominajmy też, że dla części mieszkańców kraju woda z rzek stanowi źródło wody pitnej. Ciąży więc na nas odpowiedzialność za dołożenie wszelkich starań, by woda w niej nie była po prostu trucizną. Pozwolę sobie przywołać brzmienie preambuły unijnej Ramowej Dyrektywy Wodnej: „Woda nie jest towarem, lecz dziedziczonym dobrem, które musi być chronione, bronione i traktowane jako takie. Naszym bezwzględnym obowiązkiem jest więc troska  o środowisko wodne, by kolejne pokolenia mogły bezpiecznie w nim funkcjonować i z niego korzystać”. Niestety dzisiaj w złym stanie jest 99% polskich rzek.

Pojawia się szereg pytań. Czy sami jesteśmy winni? Czy ten zły stan wód to kara za jakieś zaniechania? Czy jest to nieunikniony koszt rozwoju gospodarczego? A może zjawisko to miało przyczynę naturalną? Czy można było się tego spodziewać, przewidzieć? Czy też nie było to w ogóle możliwe? Wszyscy zgodzimy się z tym, że z dnia na dzień nie da się uzdrowić sytuacji. Nie zamkniemy jutro wszystkich zakładów przemysłowych i kopalń korzystających z rzek. W 100% nie oczyścimy wszystkich ścieków. Niemniej jednak minął już prawie rok od tragedii. Gdzie zatem jesteśmy? Co wiemy? Co zrobiliśmy, a co powinniśmy zrobić? Czy sprostaliśmy wyzwaniu, jaki ujawniła katastrofa na Odrze?

Pytania te wymagają udzielenia odpowiedzi. Stąd właśnie dzisiejsze nasze spotkanie. Bardzo gorąco chciałam Państwu podziękować za to, że przyjęliście nasze zaproszenie. Jestem przekonana, że dyskusja będzie owocna i poszerzy naszą wiedzę co do przyczyn kryzysu Odrzańskiego i działań na rzecz uniknięcia powtórki. Jesteśmy jako Najwyższa Izba Kontroli bardzo zainteresowani Państwa opiniami. Oddaję głos Pani moderator, dziękuję.

Urszula Kaczorowska

Ja przede wszystkim chciałam serdecznie podziękować za zorganizowanie panelu, w którym tak mocny głos mają naukowcy. Wydaje mi się, że takich inicjatyw jest ciągle za mało, kiedy dzieje się coś ważnego i wiadomo, włączają się emocje, trzeba szybko coś wyjaśniać i ci naukowcy, mimo tego, że potrzebujemy ich strasznie, jakoś zawsze są traktowani tak drugoplanowo, więc tym bardziej cieszy mnie to jako dziennikarkę działu naukowego. Ja też zawsze walczę o Was, o Wasze pierwsze głosy. Wiem, jak dużo stresu Was to kosztuje, żebyście od razu udzielili odpowiedzi, nawet jeśli tych informacji jest bardzo mało, także pozwoliłam sobie wykorzystać tę sytuację, żeby złożyć swoje podziękowania. Chciałabym może zacząć  od takiego wspomnienia, kiedy padło hasło „złota alga" dokładnie rok temu.

Gdzie Państwo byli, co Państwo robili i czy w ogóle znane było Państwu to pojęcie? Może na ochotnika najpierw, a jak się nikt nie zgłosi, to będę pokazywać palcem. Panie Profesorze, widzę porozumienie w Pana oczach.

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Przepraszam, słychać mnie? To pojęcie nie było znane dlatego, że ten organizm był w Europie, można powiedzieć takim dosyć ewenementem przyrodniczym. Było tam kilka zbiorników, gdzie występował naturalnie, były jakieś doniesienia o zakwicie algi na stawach na Węgrzech, na sadzach łososiowych, natomiast chyba nawet Komisja Europejska go nie wymieniała w tym swoim raporcie dotyczącym toksycznych glonów, więc to było takie zupełnie jak gdyby pojęcie nowe. Zwłaszcza że po prostu pojawił się nagle słonowodny organizm w Odrze, czyli teoretycznie rzece, która powinna być zasolona. Przy czym jeśli chodzi o Polski Związek Wędkarski, to my w zasadzie już od końca lipca alarmowaliśmy o tym, że na kanale, zwłaszcza Gliwickim, dzieją się rzeczy dziwne.

Były te kolejne śnięcia ryb, były interwencje poselskie, były też próby interwencji poselskich, natomiast 9 lipca chyba doszło już do tej tragedii, która potem tylko się rozwijała, więc te wszystkie właśnie nasze monity związane z tą niepokojącą sytuacją, zwłaszcza z tymi pojawiającymi się coraz większymi śnięciami w kanale czy właśnie na Odrze były po prostu gdzieś tam lekceważone i bagatelizowane. Także ujawnienie pojęcia złotej algi wyjaśniło w jakiś sposób przyczynę tej tragedii, natomiast no, kwestia tego, dlaczego ona się pojawiła, była zupełnie niewyjaśniona.

Urszula Kaczorowska

A dzisiaj, kiedy minął już cały rok, może Pan powiedzieć od siebie, czy ta odpowiedź na pytanie dlaczego akurat złota alga się pojawiła, jest możliwe dzisiaj?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Dlaczego akurat złota alga? To jest akurat trudne pytanie dlatego, że tak jak się przejrzy dokumenty i publikacje naukowe, to pogarszanie się sytuacji kanału i takie biologiczne sygnały o tym, że dzieją się tam złe rzeczy, były znacznie wcześniej, to znaczy wzrastała tam systematycznie liczba gatunków obcych, które co świadczy wyraźnie o pogorszeniu stanu ekosystemu, bo gatunki obce nie rozwijają się w sytuacji, kiedy ekosystem jest zdrowy, bo nie ma na nie miejsca, prawda? Natomiast tam chyba do momentu pojawienia się algi było ich chyba kilkanaście stwierdzonych i istnieje prawdopodobieństwo, że alga była po prostu kolejnym gatunkiem obcym. Przy czym o ile tamte nie powodowały jakichś widocznych strat, to akurat pojawił się gatunek, który tę stratę spowodował.

Natomiast w jaki sposób została przywleczona, to na to pytanie trudno jest odpowiedzieć. Podejrzewamy, że ponieważ pierwsze prawdopodobnie zakwity miały miejsce na przełomie marca i kwietnia, bo wtedy pojawiały się pierwsze niezidentyfikowane śnięcia ryb, które oczywiście nie miały takiej skali, jak nastąpiło to w sierpniu, natomiast występowały właśnie w Kanale Gliwickim, na tej szóstej i piątej sekcji, czyli śluza Łabędy i śluza Dzierżno... Chyba tam, na pewno na śluzie Łabędy już w zasadzie w połowie lipca, tak jak z udostępnionych zdjęć przez mieszkańców Gliwic pokazywały  te zdjęcia, że z lipca ubiegłego roku, że woda już nosiła te charakterystyczne cechy zakwitu, czyli była silnie taka oliwkowozielona, występowała taka piana charakterystyczna dla prymnezy.

Zresztą również o tej sytuacji już w maju w zasadzie posłanka Wanda Nowicka w formie interwencji poselskiej pisała do Wód Polskich o wyjaśnienie tej sytuacji. Zostało to zbagatelizowane również, więc te sygnały były wcześniej, natomiast z jakichś powodów one zostały zbagatelizowane, nie zostały dokładnie zbadane, bo nie podjęto dokładnych badań i niestety doszło do sytuacji potem, jaka miała miejsce.

Być może gdybyśmy wcześniej wiedzieli o tym, że przyczyną, sprawcą tych początkowych niewielkich śnięć ryb były złote algi, być może udałoby się podjąć jakieś działanie wcześniej i nie dopuścić do katastrofy. Przy czym tutaj, jeśli chodzi już o samo pojawienie się złotej algi, to w oparciu o badania, które przeprowadziliśmy w tę sobotę... Jeśli chodzi o sam sierpień i o Odrę, to w zasadzie wydaje się, że kluczowe znaczenie miała dla tego rozwoju zakwitu na Odrze rzeka Bierawka wbrew pozorom, dlatego że w tę sobotę — czyli to był 1 lipca — zasolenie rzeki Bierawki wynosiło ponad 9 000 mikrosimensów.

Urszula Kaczorowska

To tutaj już wchodzimy w bardzo duże szczegóły à propos samych badań, a ja chciałam jeszcze dopytać o sam proces testowania wody, jeszcze przed tym, jak wydarzyła się katastrofa i na ile był Pan zaznajomiony z tym procesem, tzn. wszyscy czekaliśmy bardzo długo na pierwsze ekspertyzy. W pierwszych badaniach złota alga w ogóle nie była brana pod uwagę, ponieważ po prostu jej nie było w Odrze. Polska ma listę toksyn, która jest regularnie sprawdzana i na własne życzenie Polska może dodawać kolejne pozycje, ale Unia Europejska wymaga chyba od nas testowania 20 toksyn. Czy na tamten moment, rok temu rozumiał Pan, dlaczego tak długo musimy czekać na pierwsze wyniki?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Na pierwsze wyniki badań? Tylko czy może Pani bardziej sprecyzować pytanie? Bo co Pani rozumie pod pojęciem „pierwsze wyniki”?

Urszula Kaczorowska

Bo wszyscy byliśmy zaskoczeni. Pan również opowiada Pan o tym procesie informowania, wysyłania pierwszych pism itd. Natomiast ze swojej strony na pewno wiedzieliście, że jakiegoś rodzaju monitoring po prostu jest, tylko złota alga nie jest brana pod uwagę. Czy na tamten moment byliście zaskoczeni, że to tak długo trwa?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Czy byliśmy zaskoczeni? No tam wtedy... Ponieważ mówię, to zjawisko było nowe, więc tych koncepcji było bardzo dużo, łącznie z tym zanieczyszczeniem rtęcią, które na szczęście się nie potwierdziło. Natomiast czy... że tak długo trwa? Wydaje mi się, że to wymaga czasu po prostu, taki proces, zwłaszcza że to jest gatunek nowy, natomiast istotne jest to, że właśnie w tym, co działo się do sierpnia w Kanale Gliwickim, w zasadzie WIOŚ żadnych konkretnych ustaleń nie poczynił. Jedyne stwierdzenie WIOŚ-u, które było, to było właśnie to, że kanał posiada podwyższoną zawartość chlorków i jest tym zanieczyszczony, natomiast tutaj żadnych jakichś stwierdzeń konkretnych nie było co do właśnie zatrucia chemicznego itd., więc myślę, że tutaj to zostało zbagatelizowane. Nie zostały  podjęte na szeroką skalę badania przez WIOŚ w Katowicach, które być może tak jak mówię, wcześniej znacznie wykryłyby obecność algi, czy właśnie obecność zakwitu.

Urszula Kaczorowska

Dobrze, to ja może przekażę głos teraz pani Agnieszce Koladzie z Instytutu Ochrony Środowiska. Proszę o Pani wspomnienie, bo rozumiem, że byliście jedną z instytucji, która w pierwszej kolejności musiała zareagować. Jak duże to było dla was zaskoczenie? Jaka była Pani rola w tamtym czasie, a jaka jest dzisiaj? Bo potrzebujemy też tych porównań, jak sobie radziliście rok temu?

dr hab. Agnieszka Kolada

Dzień dobry, Szanowni Państwo. Jak to się wszystko zaczęło? Tak naprawdę chciałam też sprostować, że nie byliśmy instytucją odpowiedzialną za działania. Jesteśmy instytutem badawczym, więc po prostu zostaliśmy poproszeni o zaopiekowanie się tematem, zebranie wyników, koordynację prac instytucji zarówno odpowiedzialnych, jak i zapraszanie instytucji naukowych do przeprowadzenia odpowiednich badań. Ja dosyć późno tak naprawdę dołączyłam do zespołu, bo zostałam poproszona jako kierownik Zakładu Ochrony Wód o opiekę merytoryczną nad całym zagadnieniem, chyba ostatniego dnia sierpnia. Mogę powiedzieć, że tak naprawdę przyszłam na gotowe, w tym kontekście, że jak ja dołączyłam do zespołu, już hipoteza złotej algi w pewnym sensie okrzepła przynajmniej w zespole, który wykonywał badania i w zespole, który zajmował się katastrofą w tej grupie roboczej do spraw sytuacji w Odrze.

Szanowni Państwo, ja chciałam bardzo podkreślić, że proszę pamiętać, że przez pierwsze tygodnie katastrofy, przynajmniej w sierpniowym okresie — nie będę się odnosiła do marca, ponieważ nie byłam w to zaangażowana —natomiast w sierpniu tak naprawdę wszystkie służby były zaangażowane w poszukiwanie substancji chemicznej, jakiejś toksycznej. Tak naprawdę hipoteza złotej algi była bardzo długo traktowana w kategoriach science fiction, to było coś, co było przez media również, przepraszam, i społeczeństwo traktowane, że to jest nieprawdopodobne. Także dużo sił i środków najpierw zostało rzucone na to, żeby poszukiwać substancji chemicznej.

Proszę pamiętać, że nie znajdziemy substancji, której nie szukamy, więc wykonano bardzo dużo testów, naprawdę monitoring bardzo mocno się rozbudował. Oprócz tego, że oczywiście prowadzimy monitoring wód, zgodnie z Ramową Dyrektywą Wodną została rozszerzona sieć monitoringu i została rozszerzona lista substancji badanych i zaczęły się poszukiwania potencjalnej toksycznej substancji.

Hipoteza złotej algi chyba została sformułowana, o ile dobrze pamiętam, w Niemczech. Została w jakiś sposób zaadoptowana w środowisku naukowym polskim i po prostu trzeba było poszukać pod kątem fitoplanktonu tego konkretnego gatunku. To jest tak jak wszyscy już wiedzą, tego nie muszę powtarzać, to jest bardzo mały organizm, który nie jest rutynowo, mówiąc kolokwialnie, wyłapywany w standardowym monitoringu biologicznym. W rzekach nie ma co się dziwić, Szanowni Państwo, bo bardzo wiele organizmów nie jest wyłapywanych. Nie da się ustawić monitoringu pod wszystko, po prostu trzeba wiedzieć, czego szukać.

Jak już powstała hipoteza złotej algi, to skupiliśmy się jako — mówię tutaj w imieniu całego zespołu naukowców — skupiliśmy się na potwierdzeniu, czy faktycznie mamy rację. Tak jak mówię, żeby mieć jak najwięcej dowodów, czy rzeczywiście jest to złota alga, czy rzeczywiście ten szczep akurat posiada geny, które kodują enzymy odpowiedzialne za produkcję toksyn i czy te geny uległy ekspresji i czy toksyny zostały faktycznie wytworzone?

To jest cały szereg dowodowy, który wymagał... Pani tutaj pytała o terminy, o czas reakcji. To są badania, które wymagają czasu. Też proszę pamiętać, że to nie jest nic rutynowego, to było poszukiwanie wzorców, to były kontakty z ośrodkami zagranicznymi, które się z tym zetknęły. To było naprawdę w ekspresowym tempie wykonane badanie, potwierdzające bezsprzecznie, że mamy do czynienia z organizmem, który faktycznie toksyny wytwarza, bo to, że jest organizm, to nie zawsze świadczy o tym, że wytwarza toksyny.

Urszula Kaczorowska

Bo przypomnijmy, złota alga kumuluje toksynę i nic się nie dzieje, dopóki ona jest skumulowana. Dopiero któryś czynnik musi zadziałać albo ileś czynników, żeby ta toksyna została uwolniona i wtedy skutki są katastrofalne.

dr hab. Agnieszka Kolada

To prawda, chociaż powiem szczerze, ja nie jestem toksykologiem, także tutaj akurat nie chciałam bardzo szczegółowo wchodzić w kwestie fizjologii Prymnesium Parvum. Pewnie jest wielu naukowców w Polsce, którzy by bardziej kompetentnie na ten temat się wypowiadali. Tak, co do zasady to tak właśnie działa, że musi zajść jakiś szereg czynników, które... Zresztą to dotyczy wszystkich toksycznych gatunków, nie tylko Prymnesium Parvum. Oczywiście podobnie się zachowują toksyczne szczepy chociażby sinic. To nie jest zawsze zasada, że jak jest gatunek, który ma potencjał do wytwarzania toksyn, to on je będzie wytwarzał, musi się coś zadziać. Czasami to są zależności ekologiczne, czasami jest to jakiś czynnik fizyczny, ale to już też nie chciałabym wchodzić w szczegóły.

 

Także tak, na początku katastrofy skupiliśmy się na tym, żeby faktycznie wykazać, co było przyczyną, co mówiąc kolokwialnie, te rybny zabiło. I to się udało zrobić i potwierdzić. Potem nastąpił cały szereg analiz i badań. Proszę pamiętać, że monitoring bardzo intensywny cały czas trwał i trwa do dzisiaj. Jest to przyrost danych, który pozwala w jakiś sposób analizować całą sytuację. Następna partia pracy włożonej w całą tę historię miała na celu próbę wytłumaczenia, dlaczego tak się zadziało i to Państwo mieli okazję przeczytać w obu raportach, które zostały opublikowane.

Urszula Kaczorowska

No właśnie, bo Pani współtworzyła oba te raporty, prawda?

dr hab. Agnieszka Kolada

Redagowałam.

Urszula Kaczorowska

I czy na podstawie zebranych informacji zawartych w tych dwóch raportach może Pani od siebie powiedzieć, czy da się ustalić, dlaczego akurat złota alga? Dlaczego ta, a nie inna toksyna?

dr hab. Agnieszka Kolada

Dlaczego ta, a nie inna toksyna... Szanowni Państwo, to mówię od siebie. To jest moja wiedza ekologiczna, ja się trochę zajmowałam gatunkami inwazyjnymi i gatunkami obcymi, niektóre z nich są inwazyjne. To jest tak, że gatunki wędrują. I człowiek wędruje, i człowiek rozwleka po świecie gatunki, i nic na to nie poradzimy, i wiele się nie dzieje, dopóki one nie znajdą siedliska. Jakie gatunki znajdą siedlisko i gdzie, to już nie chcę użyć tutaj słowa „przypadek”, ale tak to trochę jest. My nie wiemy, ile czasu złota alga była w Odrze. Ja pierwotnie stawiałam taką hipotezę, że być może była już od jakiegoś czasu, nie chcę powiedzieć, czy dawno, czy niedawno. Może od jakiegoś czasu, ale zaszedł szereg czynników, który spowodował, że ona się ujawniła.

Urszula Kaczorowska

Bo przypomnijmy, w Bałtyku ileś lat temu złota alga była identyfikowana.

dr hab. Agnieszka Kolada

Chyba nawet tam jest i jest to dla niej naturalne środowisko. Ja też nie chciałabym się wypowiadać za algologów. Natomiast są środowiska, w których ona po prostu funkcjonuje standardowo, jeżeli mogę użyć tego niefortunnego określenia, natomiast zdecydowanie w wodach słodkich być nie powinna. Z jakiegoś powodu znalazła się i z jakiegoś powodu warunki, które były w Odrze sprzyjały, umożliwiły jej bytowanie tam, a wiemy, jaki to jest powód. Po prostu zasolenie. Tzn. ona nie funkcjonuje w wodzie słodkiej.

Pytanie, czy ona była wcześniej i z jakiegoś powodu objawiła swoją obecność zakwitem toksycznym, czy... Tak jak też potem ja trochę zweryfikowałem swoje poglądy, bo z drugiej strony patrząc na dane historyczne, bardzo trudno jest powiedzieć, że w roku 2020/2022 cokolwiek dziwnego się z jakością wody zadziało w Odrze. Jakość wody w Odrze jest tak samo zła od dziesięcioleci, nie było nic specyficznego. Ja nie identyfikuję niczego bardzo specyficznego, bo oczywiście, warunki hydrologiczne były złe, nasłonecznienie było duże, to prawda. Natomiast nie były to jakieś stricte bardzo drastycznie różne warunki od lat ubiegłych, a jednak objawiła się ta złota alga. Może to był pierwszy rok jej bytności w tej rzece? Nie wiem.

Urszula Kaczorowska

Ale jednocześnie w marcu, kiedy zorganizowali Państwo konferencję podsumowującą, opublikowali Państwo drugą część raportu, pokazaliście na wykresie, że tak naprawdę największe zasolenie Odry było w latach 2019/ 2020. Czy możliwe jest, że to inne czynniki — i są wśród nich poziom wody, temperatura powietrza — mogły być tą mieszanką wybuchową, która spowodowała, że ta złota alga się uaktywniła?

dr hab. Agnieszka Kolada

Powiem szczerze, odpowiedź na to pytanie byłaby trochę spekulacją. Pewnie może. Jak to w przyrodzie: różne rzeczy mogą. Ja bym też chciała Państwu uświadomić, że w przypadku złotej algi, tak jak wszystkich organizmów, jest pewne optimum występowania i to nie jest tak, że im bardziej słono, tym więcej algi. Musi być słono, alga wystąpi i ma duże prawdopodobieństwo zakwitu, jeżeli przewodnictwo elektrolityczne przekracza 1500 mikrosimensów... Powiedzmy około, to nie apteka to ekologia. Także to może być trochę więcej, trochę mniej. Czy będzie 3000, czy będzie 7000 mikrosimensów, śmiem postawić hipotezę, że dla złotej algi to trochę wszystko jedno, tzn. nawet tak jak w raporcie było powiedziane, ona ma optimum... Wygląda na to, że ma optimum zasolenia gdzieś w okolicach 3 000-4 500 mikrosimensów. Czyli też nie możemy postawić tezy, że było gorzej, bo było bardziej słono, mówiąc kolokwialnie. Niekoniecznie tak musiało być.

Ja bym postawiła tezę, że wystarczy, że było słono i ona sobie tam po prostu mieszkała. A co ten medialny cyngiel nacisnęło, to jest trochę trudniejsze zagadnienie. Na pewno warunki pokarmowe się do tego przyczyniły, bo oczywiście alga musi coś jeść, jak każdy organizm. Być może niski stan wód. Tak, to jest cały szereg czynników, co do których możemy spekulować i ja bym się bała postawić kategorycznie tezę, co to było.

Urszula Kaczorowska

Panie Profesorze, a Pana wspomnienia? Rok temu dokładnie usłyszał Pan o złotej aldze i co Pan sobie pomyślał? Chyba już było włączone. Chyba nie musi Pan nic naciskać, bo działa.

dr hab. Andrzej Woźnica

Teraz okej. Ja usłyszałem o złotej aldze, właściwie w ogóle zostałem zamieszany w kwestię Odry z tego powodu, że pięć dni przed katastrofą właściwie spłynęliśmy całą Odrą i celem naszych badań w trakcie tego spływu było sprawdzenie zasolenia Odry. Rok wcześniej robiliśmy to samo na Wiśle i teraz chcieliśmy sprawdzić, jak rozkłada się zasolenie Odry. Stąd też płynęliśmy, 28 lipca dopłynęliśmy do Szczecina i nagle się okazało, że zaczyna się coś dziać na Odrze dziwnego. My w trakcie całego ośmiodniowego spływu nie widzieliśmy żadnych symptomów, widzieliśmy jedną martwą rybę na całej długości Odry. Nie widzieliśmy żadnych symptomów, które by wskazywały na to, że coś niepokojącego się dzieje.

Dopiero doniesienia prasowe zaczęły nam pokazywać, że zostaliśmy zaangażowani, bo oczywiście pytano nas, czy coś zauważyliśmy. Natomiast co ciekawe, to z doniesień prasowych można było wywnioskować, że to nie są substancje chemiczne. Z tego powodu, że była bardzo dziwna sekwencja zdarzeń. Gdyby to były substancje chemiczne, zazwyczaj byłoby tak, że śmiertelność ryb byłaby bardzo dużo w punkcie i potem ona by malała. Tu mieliśmy sytuację zupełnie odwrotną. Praktycznie mieliśmy sporadyczną śmiertelność ryb i im dalej w kierunku Bałtyku, mieliśmy coraz to bardziej narastające zjawisko.

Myśmy też nie zwracali wtedy uwagi na symptomy związane ze złotą algą. Taka charakterystyczna, chociażby pienienie, nie zauważyliśmy takiego pienienia. Natomiast myśmy ten spływ powtarzali w październiku i praktycznie wtedy w trzech miejscach, zresztą informowaliśmy o tym WIOŚ i WIOŚ katowicki robił analizy potem Prymnesium Parvum, zauważyliśmy w trzech miejscach na Odrze taką charakterystyczną pianę. Ta piana związana z Prymnesiumami jest dość charakterystyczna, ona jest taka bardzo gęsta, taka lekko szarawa i bardzo twarda, ona się długo utrzymuje na powierzchni.

Urszula Kaczorowska

Czyli rozumiem, że Pan akurat ze złotą algą miał wcześniej do czynienia-

dr hab. Andrzej Woźnica

Nie miałem do czynienia, ja w ogóle nie wiedziałem nic o złotej aldze. Właściwie dowiedzieliśmy się dopiero o złotej aldze w momencie, kiedy właściwie na którymś ze spotkań naukowych, gdzie zaczęto mówić o tym, że przyczyną może być złota alga. Natomiast jeżeli już mówimy o złotej aldze, to ja byłem zaszokowany tym, że jest tyle doniesień na temat problemów związanych ze złotą algą w ogóle na całym świecie. Uważa się, że tam pierwsze śmiertelności, pomimo że wtedy jeszcze nie mówiono o złotej aldze, to lata 20. Rok 1937 to pierwsze stwierdzenie w Polsce, w Zatoce Gdańskiej, żadnych konsekwencji, natomiast niesamowite konsekwencje w całym świecie. Właściwie jak potem przeglądaliśmy publikacje, to Polska była taką białą plamą. Praktycznie wszystkie kraje wokół pokazywały, że u nich występuje Prymnesium Parvum, natomiast u nas tego nie zauważano.

No i teraz generalnie nie zwróciliśmy uwagi na to, że może nas to spotkać. I to wydaje mi się, że tutaj powinniśmy też pomyśleć o tym, żeby w przyszłości myśleć o tego typu zdarzeniach. Jeżeli coś jest wokół nas, to by trzeba było poszukać, zacząć analizować tego typu rzeczy, ale generalnie to zazwyczaj się o tym nie myśli w momencie, kiedy to jeszcze się nie dzieje.

Urszula Kaczorowska

Tym bardziej że lista tych toksyn jest dosyć długa i można by było-

dr hab. Andrzej Woźnica

Jest bardzo długa, natomiast tutaj bardzo istotne, że ta nasza katastrofa z punktu widzenia literaturowego nie była największą katastrofą, bo w Norwegii w 80-tych bodajże latach 780 ton ryb w ciągu kilku dni padło w fiordach norweskich w wyniku katastrofy elektrowni wodnej, w Stanach Zjednoczonych straty są liczone na rzekach, na Zasolonych Rzekach południa Stanów Zjednoczonych są liczone w milionach dolarów. Tam generalnie spotykają się z tym co roku od 84-tego bodajże roku systematycznie pokazują, wykazują taką śmiertelność ryb właśnie na tego typu typu zbiornikach.

Urszula Kaczorowska

Ale rzadko w wodach płynących, dobrze pamiętam?

dr hab. Andrzej Woźnica

W wodach płynących. To są rzeki.

Urszula Kaczorowska

W Stanach Zjednoczonych?

 

dr hab. Andrzej Woźnica

W Stanach Zjednoczonych to są rzeki, w przypadku Norwegii był to fiord. Nawet były takie sytuacje, kiedy do takich zdarzeń dochodziło w sztucznych zbiornikach, gdzie w Izraelu bodajże zamknięto obieg wody, co spowodowało zagęszczenie się substancji mineralnych, co spowodowało podwyższenie stężenia soli w wodzie, w efekcie czego pojawiła się tam Prymnesium Parvum, a potem w efekcie działań naprawczych, działań uzupełniających spowodowali śmiertelność ryb.

To tyle jeżeli chodzi o cały świat, natomiast nie stwierdzono takich zdarzeń śmiertelności ryb w obecności Prymnesium Parvum w żadnej sytuacji, kiedy to miało do czynienia na morzu. Czyli praktycznie były takie badania na Bałtyku, gdzie praktycznie były bardzo intensywne zakwity Prymnesium Parvum. Wtedy stwierdzono, że ona jest innej fazie, ale tam w rzeczywistości nie było ani jednej martwej ryby. Podobne zjawiska obserwowano z dużym zakwitem Prymnesium Parvum u wybrzeży Indii również bez konsekwencji, czyli praktycznie... Kolejny taki przykład bezkonsekwencyjnego zdarzenia to jest Kanał Gliwicki, gdzie przez długie okresy czasu Prymnesium Parvum występuje w dużej ilości-

Urszula Kaczorowska

Ale nie wypuszcza toksyn?

dr hab. Andrzej Woźnica

Ale nie obserwujemy śmiertelności ryb i potem nagle następuje ten cyngiel, który uwalnia pewne rzeczy i powoduje śmiertelność ryb.

Urszula Kaczorowska

Czyli po roku ze swojego punktu widzenia jest Pan w stanie odpowiedzieć na pytanie, bo rozumiem, że wzbogacił Pan mocno swoją wiedzę na ten temat. Dlaczego akurat złota alga?

dr hab. Andrzej Woźnica

Dlatego że znalazła się w takim miejscu, dlatego że stworzyliśmy jej-

Urszula Kaczorowska

Ale widzi Pan jakieś połączenia? Nie wiem, że to mogło migrować z któregoś miejsca, połączyć się przez to, że dokonaliśmy jakichś prac remontowych, poruszyliśmy jakieś części wód, których nie powinniśmy poruszać?

dr hab. Andrzej Woźnica

My cały czas próbujemy... Myślę, że to zjawisko mogło być bardziej banalne, że to ptaki na łapach przyniosły. Że to w wodzie zęzowej którejś z barek. Natomiast to nie jest istotne, że to się gdzieś tam pojawiło w takich obszarach, tylko że stworzyliśmy odpowiednie warunki do tego, żeby to się namnożyło i to praktycznie są trzy takie kluczowe rzeczy. Po pierwsze, jak to przemigrowało? Czyli praktycznie tutaj możemy sobie to wyobrazić, bo tych scenariuszy może być kilka. Dlaczego to się było w stanie rozmnożyć w takiej skali? I dlaczego uwolniła się toksyna? Na te dwie rzeczy mamy właściwie odpowiedzi, a to trzecie wymaga dalszych badań.

Urszula Kaczorowska

Dobrze. Pani Doktor.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Słychać mnie?

Urszula Kaczorowska

Tak, słychać dobrze.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

U nas sytuacja wyglądała tak, że my zaczęliśmy dostawać pierwsze sygnały od wędkarzy zmartwionych.

Urszula Kaczorowska

Rozumiem, że jak mówi Pani „zaczęliśmy", to Instytut-

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Rok temu, Fundacja WWF, tak.

Urszula Kaczorowska

Fundacja WWF czy Uniwersytet Warszawski, bo rozumiem, że pracuje Pani również na Uniwersytecie?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Tak, dzisiaj jestem jako fundacja WWF. Zaczęliśmy dostawać pierwsze sygnały od wędkarzy, od zaniepokojonych strażników rzek. I faktycznie, jak zaczęliśmy przekopywać się przez te papiery, bo wystąpiliśmy do WIOŚ-ów, do Wód Polskich, do Polskiego Związku Wędkarskiego o to, kiedy były stwierdzenia pierwszych śnięć ryb, to wygląda to w ten sposób, że wędkarze od marca m.in. i głównie wędkarze od marca informowali o tym, że coś się złego dzieje, że te martwe ryby się pojawiają. Natomiast w zasadzie nie obserwowaliśmy żadnych reakcji instytucji za to odpowiedzialnych, żeby cokolwiek się działo.

No i doszliśmy do momentu sierpnia, do momentu końca lipca, do momentu sierpnia, kiedy to katastrofa wybuchła... I tu trochę bym chciała doprecyzować to, co Pan Profesor powiedział, bo faktycznie, jeżeli sobie porównamy, że tak powiem tony ryb, to nie była to największa katastrofa w Europie czy na świecie, ale wydaje mi się, postawię taką śmiałą tezę, że mogła to być jedna z największych katastrof, jakie mieliśmy my w kraju. Bo według Instytutu Rybactwa Śródlądowego prawie 50% populacji ryb zmarło na Odrze, czyli pozbawiliśmy rzekę, powiedzmy, prawie połowy ryb. Według różnych szacunków większość małży czasem nawet do 80% dochodząca. W związku z tym mamy jedną z największych katastrof ekologicznych, jakie mieliśmy w Polsce i rok później wiemy już, co je spowodowało. Natomiast tak jak Pan Profesor powiedział, nie wiemy, co było tym cynglem, że złota alga wybuchła.

Urszula Kaczorowska

A na swoją rękę próbowaliście szukać informacji czysto naukowych? Bo rozumiem, wszyscy byliśmy w podobnej sytuacji, ja również. Wiedzieliśmy tylko, że czekamy na wyniki badań, nie wiedzieliśmy właściwie, co nam spadnie na głowę. Jak to z waszej strony wyglądało? Macie szeroką sieć współpracy z różnymi naukowcami. Czy dostawaliście jakiekolwiek sygnały wcześniej, że może być to toksyna, która się nazywa złota alga?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Nie, to tak jak Pani profesor tutaj stwierdzała, naukowcy badali to, a my dowiedzieliśmy się w zasadzie wtedy co wszyscy, czyli z tych pierwszych doniesień grupy zespołu badającego sytuację na Odrze. Natomiast my nie jesteśmy tutaj od monitoringu wody, my zajmujemy się ochroną środowiska, dlatego-

Urszula Kaczorowska

Tak, ja tylko myślę o tej waszej sieci, którą macie nie tylko w kraju, ale również za granicą, to często pomaga.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Te pierwsze sygnały zaczęły się pojawiać od naukowców współpracujących z nami ze strony niemieckiej, z Instytutu Niemieckiego. Natomiast faktycznie, potem strona polska to potwierdziła.

Urszula Kaczorowska

I jeszcze raz powtórzę pytanie: czy rok po tym, co się wydarzyło, jest Pani ze swojej strony w stanie powiedzieć, dlaczego złota alga?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Tzn. trochę odwrócę pytanie, a mianowicie dla jakiego organizmu stworzyliśmy warunki, żeby się rozwinął? I stworzyliśmy na Odrze warunki po prostu dla złotej algi, bo tak jak tutaj Państwo Profesorowie wcześniej powiedzieli, ta złota alga była i nawet jeżeli nie było jej, nawet jeżeli przyjmiemy hipotezę, że pojawiła się dopiero w zeszłym roku, to i tak była obecna gdzieś w naszym środowisku, choćby w Bałtyku i to była kwestia czasu.

Jeżeli nie doszłoby do takiej katastrofy w zeszłym roku, równie dobrze mogło dojść w tym roku, mogło dojść za pięć lat, natomiast trochę to nas czekało. Bo stworzyliśmy takie warunki, wiedzieliśmy od dziesięcioleci, że Odra jest w bardzo złym stanie, że jest bardzo zasolona i po prostu znalazł się organizm, który znalazł dobre dla siebie warunki i zareagował swoją zupełnie naturalną reakcją. To my dostarczyliśmy te warunki temu organizmowi, bo gdyby Odra była rzeką słodką, tak jak powinna być, bo rzeki w Polsce są słodkie, to do tej sytuacji by nie doszło.

Urszula Kaczorowska

Dobrze. I ostatni głos w tej rundzie.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Już... Słychać mnie? Na co mam odpowiedzieć?

Urszula Kaczorowska

Chciałam Pana poprosić o podobnego rodzaju wspomnienie, czyli gdzie Pan był rok temu, kiedy usłyszeliśmy o złotej aldze? Jak bardzo był Pan zaskoczony? No i jakie były pierwsze reakcje? Czy po swojemu próbował Pan w swoim otoczeniu naukowym szukać odpowiedzi na kluczowe pytania? Jak to wyglądało?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To zacznę od końca, bo myślę, że tutaj najważniejsze jest to, co powiedzieli wszyscy moi przedmówcy, tak? Dla jakiego gatunku, dla jakiego organizmu stworzyliśmy warunki do życia, to jest najważniejsze.

Urszula Kaczorowska

Tak, ale ważna jest też ta droga, którą przeszliśmy my wszyscy-

 prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Tak, oczywiście, że tak.

Urszula Kaczorowska

I ta nasza kolektywna wiedza, bo mimo tego, że spływają kolejne doniesienia, to nie jest tak, że wszyscy czytamy to samo. I nie jest tak, że nasi odbiorcy dzisiaj słyszeli dokładnie wszystko to, co zostało powiedziane, także ja wierzę w tego typu powtórki informacji po to, żebyśmy chronologicznie potrafili sobie odpowiedzieć na pytanie.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Nie to miałem na myśli, ale najważniejsze według mnie, to tak na wstępie powiem, żebyśmy nie zrzucali winy na tę złotą algę, bo wtedy ta wina absolutnie się rozmywa i tego winnego nie znajdziemy. To od tego trzeba zacząć, że przyroda nigdy sama sobie nie szkodzi, tylko reaguje na czynniki, które jej albo sprzyjają, albo są dla niej niekorzystne. I akurat w przypadku złotej algi tak się stało.

Gdzie ja byłem w zeszłym roku i czy byłem zaskoczony? Oczywiście, że byłem zaskoczony takim gatunkiem, bo nigdy nie słyszałem o takim gatunku w Odrze, ale z tego co mówił Pan Profesor Woźnica, jeżeli byliśmy białą plamą na tle Europy, to raczej nie jest możliwe, żeby tej złotej algi u nas wcześniej nie było. Oczywiście to jest moja teza, nie wiem tego, bo nikt tego nie sprawdził, bo nie było takiej potrzeby, nie szukaliśmy wcześniej tego gatunku.

Moja katedra, a tutaj szczególnie Pan dr Łukasz Sługocki, do którego ja się troszeczkę przywiązałem dosłownie w badaniach Odry, prowadzimy je właściwie od 2010 roku w dolnym odcinku, od 2015 roku w odcinku od Nowej Soli do Bałtyku i tak co miesiąc, i jak co miesiąc jeździliśmy po te próby. Ciekawa sytuacja występowała w lipcu. To, co wspomniał Pan prof. Woźnica, jakby nie zauważył żadnych symptomów i tak faktycznie było.

Zasolenie wtedy było bardzo duże, woda właściwie na całym tym odcinku, który my analizowaliśmy, była krystalicznie — ja celowo używam tego słowa, chociaż jako przyrodnik nie powinienem — krystalicznie czysta, co wskazywało na jakiś czynnik, który nie pozwalał rozwinąć się naszym rodzimym gatunkom, np. fitoplanktonu, które tworzyły zakwit, bo my ten zakwit obserwujemy w Odrze właściwie co miesiąc przez te wszystkie lata, w których prowadzimy badania. Odra jest bardzo zasobną w pokarm rzeką, chociaż nie najbardziej, bo np. Warta zauważyliśmy, że jest o wiele bardziej zasobna w pokarm niż Odra, natomiast nie jest tak zasolona.

I to właśnie po tym takim momencie uśpienia wszystkich uwagi tak naprawdę, bo wydawało się, że jest ładnie. Ja pamiętam nawet w tamtym czasie, kiedy byliśmy w lipcu, to było mniej więcej 20 lipca, napisaliśmy takie sprawozdanie z tego, z tej wyprawy, podsumowaliśmy: spójrzmy, jaka piękna jest Odra, jak ona ładnie wygląda. Bo tak było. Natomiast to już powinno było skłaniać do jakiejś refleksji na temat niekorzystnych warunków, bo nic tutaj się nie rozwija, prawda?

To była zagadka, której szczerze powiem, nie wzięliśmy pod uwagę. Natomiast co było kilka dni później, to się wszyscy przekonaliśmy. To zasolenie, które stworzyło doskonałe warunki do życia, łącznie z dużą ilością związków pokarmowych, spowodowało rozwój właśnie złotej algi, o której właściwie nikt wcześniej w Polsce... Inaczej: nie zdawaliśmy sobie nawet sprawy i byliśmy wszyscy zaskoczeni, że do czegoś takiego doszło. Tak jak Pani Profesor powiedziała, jakiś element science fiction nawet, można by było nas o to podejrzewać. Natomiast wyraźnie było widać, że jest to efekt działania producentów pierwotnych. Ja nie wiem, czy Państwo sobie przypominają-

Urszula Kaczorowska

A kim jest producent pierwotny?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Roślina. Która produkuje dla nas związki pokarmowe... Inaczej: przetwarza dla nas energię ze słońca, zyskujemy dzięki niej związki pokarmowe i przede wszystkim produkuje tlen i dwutlenek węgla. Więc tym organizmem była właśnie ta złota alga. Nie wiem, czy Państwo pamiętają, ale my długo szukaliśmy jakiegoś związku chemicznego, który zanieczyścił Odrę. Długo szukaliśmy, to było kilka dni, ale w skali tego rozwoju glonu to było naprawdę długo. Natomiast w tym samym czasie... Nie wiem, czy Państwo pamiętają te dane ze Słubic, niemieckie dane wyraźnie wskazywały nam na aktywność producentów pierwotnych, czyli w nocy odtlenienie wody, w dzień przetlenienie wody. I tak codziennie.

To wiele osób wprost mówiło, że to jest działalność glonów, a nie jakiegoś związku chemicznego. I to troszeczkę ignorowano, i to długo ignorowano, przez jakieś cztery, pięć dni. Natomiast to wyraźnie wskazywało na działalność tego glonu. Oczywiście nic byśmy nie zrobili z takim żywiołem, który dosłownie dryfował potężną masą w dół rzeki. Nie było możliwości, żeby to zatrzymać, to po prostu jest niemożliwe, ale mogliśmy o tym wiedzieć kilka dni wcześniej i słuchać się akurat w tamtym wypadku tych służb niemieckich, które o tym informowały, ale to zresztą też Polacy, powołując się na te dane, również byli takiego samego zdania.

I czym jest ta złota alga? Ja nie jestem fykologiem absolutnie, czyli osobą, która naukowo zajmuje się glonami. Jestem ekologiem. I tutaj powtórzę to, co powiedziałem na znakomitym spotkaniu w Instytucie Ochrony Środowiska, które w zeszłym tygodniu zostało zorganizowane: my troszeczkę — tak uważam — że szukamy... Albo inaczej, próbujemy sami sobie komplikować sprawę, poszukując i przyczyn, i badając te skutki. To jest zwykła odpowiedź ekosystemu na to, co się wydarzyło, nie mogło być inaczej.

Urszula Kaczorowska

A jak Pan mówił, że sobie komplikujemy to, co Pan ma na myśli dokładnie?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Troszeczkę za dużo w tym wszystkim i użyję celowo tego słowa, kombinujemy. Manipulujemy, próbujemy zrzucić winę na jakieś różne podmioty, które mogłyby za to odpowiadać, bo tutaj słyszymy chociażby jakieś tezy o zrzucaniu tej algi przez inne kraje, co jest oczywiście możliwe, ale bardzo ciężkie do udowodnienia i być może nawet absurdalne.

Urszula Kaczorowska

Czyli rozumiem, że jako ekolog naciska Pan, żeby patrzeć na sytuację całościowo, czyli jako jeden wielki organizm.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Jako jeden wielki organizm, to tak samo działa jak organizm człowieka, nie inaczej, identycznie. Każdy element środowiska jest jakimś tam narządem odpowiedzialny za funkcje życiowe danego ekosystemu i ta złota alga, która się tutaj znalazła, też w tym momencie przejęła funkcję producenta pierwotnego, którego wcześniej nie było, bo warunki dla niego były bardzo niekorzystne. Więc ona nam na złość się na pewno nie pojawiła. Na złość to my sobie zrobiliśmy sami.

Urszula Kaczorowska

No dobrze, to ja podrążę ten temat całego organizmu. Potraktujmy złotą algę jako gorączkę bardzo wysoką i jako lekarz, ekolog, gdzie Pan szuka pierwszej przyczyny tej gorączki?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To ja przekornie: złota alga nie jest gorączką. Gorączką jest zasolenie, które spowodowało wysypkę w postaci złotej algi. Przepraszam za to porównanie, ale przyczyna jest jedna. Moi przedmówcy to dokładnie podkreślili: środowisko słone, które jest odpowiednie tylko i wyłącznie dla tego glonu. I to proszę Państwa, to mogło się zdarzyć 10 lat temu, mogło się zdarzyć, rok temu, mogło się zdarzyć pięć lat temu, a mogło się zdarzyć za 10 lat albo za 20, nie ma to żadnego znaczenia. To musiało się po prostu wydarzyć, bo zmieniliśmy warunki życia tego ekosystemu.

W każdym innym miejscu, gdzie zmieniamy warunki ekosystemu jakiegokolwiek leśnego, polnego, łąkowego na inny, to zajmą go takie organizmy, które potrafią w takim ekosystemie bytować i to nie jest nic nadzwyczajnego, więc to o czym ja teraz mówię, to jest... podstawy ekologii, to nie jest nic nadzwyczajnego. Po prostu zacznijmy poszukiwania od relacji, od możliwych przyczyn, a w przypadku złotej algi przyczyna jest tylko jedna.

Ja dodam jeszcze jedno. Pani prof. Kolada pewnie pamięta, na tym spotkaniu w Instytucie Ochrony Środowiska zostało powiedziane przez Sebastiana Szklarka, który przytoczył pracę Amerykanów z 2018 roku, którzy wyraźnie wskazują, że wzrost zasolenia wzmaga uwalnianie się z osadów dennych związków biologicznych, czyli związków pokarmowych, czyli to jeszcze samo siebie napędza, jakby dwukrotnie.

Urszula Kaczorowska

To jest spirala.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To jest spirala. Wzmaga zasobność wód, czyli dostarcza pokarm nie tylko oczywiście glonom, ale również roślinom naczyniowym, dodatkowo przyczyniając się jeszcze do wtórnego powiększenia zasolenia, bo te jony też odpowiadają za zasolenie, czyli to zasolenie jeszcze bardziej wzrasta. Czyli my podnosząc sami zasolenie rzeki, prowokujemy ją do uwalniania z osadów takich jonów, które jeszcze dodatkowo te zasolenie wzmagają. Nie wiem, czy to jest podwójnie, czy to jest jedna trzecia, czy może 20% tej mocy, ale tak Amerykanie udowodnili i te wszystkie ich wyniki były istotne, te zależności były istotne statystycznie.

Także ja uważam, że to była kwestia czasu, aż jakiś organizm tę niszę zajmie. Tak jak w tej chwili np. dzieje się w Zalewie Szczecińskim, gdzie zaczyna dominować sinica, której wcześniej jeszcze w takich ilościach nie było. Po prostu znalazła takie warunki i zdominowała to środowisko, wyparła inne gatunki. Więc to była tylko i wyłącznie, uważam, kwestia czasu. Proszę zauważyć, że mamy Kanał Gliwicki, który traktujemy jako kolebkę, jako taką wylęgarnię złotej algi, bo przecież śnięcia ryb w Kanale Gliwickim tak jak nam prof. Wziątek powiedział, one się zdarzają już od wielu lat. My tego nie sprawdzaliśmy. Dlaczego? Nie wiedzieliśmy tego.

Być może to była złota alga, tego akurat nie wiemy, ale nagle na odcinku Odry pomiędzy Kanałem Gliwickim a KGHM nie obserwujemy takiego zakwitu. Tam nie obserwowaliśmy właściwie w ogóle śnięć ryb. Śnięcia ryb dopiero się pojawiły od Krosna Odrzańskiego, takie bardzo intensywne, czyli tam, gdzie nagle wzrasta zasolenie poniżej KGHM-u. Nagle i to w tej chwili, to jakieś jest nawet o kilka tysięcy procent. Więc reakcja złotej algi na zasolenie zarówno w górę i w dół — to znalazłem w literaturze — jest taka sama. Ten stres osmotyczny wywoływany jest zarówno przez słodką wodę, jak i słoną wodę.

A ja śmiem, śmiem twierdzić, że nawet wzrost zasolenia, czyli czynnika sprzyjającego jej rozwojowi jest bardziej motywujący do rozwoju, ponieważ jest to gatunek inwazyjny, więc wykorzystuje czynnik, którym może dokonać ekspansji na środowisko i wyprzeć inne organizmy. Co nie przeczy absolutnie, że słodka woda też nie jest tym czynnikiem, tylko tak jak zdążyłem przeczytać, to akurat w większym zasoleniu dochodzi do większych śnięć ryb i dużo bardziej intensywnego rozwoju tego glonu, co po przykładzie Odry widać, chociażby od miejsca, z którego zaczęły śnięcia ryb i małż.

Urszula Kaczorowska

A czy my mamy już bardzo dobrze rozpracowane mapę Odry, w których fragmentach zadziało się najgorzej, a które rokują na takie zielone jakby obszary, gdzie oczywiście było ciągle źle, ale jest szansa na to, że to życie zacznie się odradzać tam dużo szybciej niż w innych miejscach?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To zależy. Ja wiem, że Państwo nie lubią takiej odpowiedzi, bo to w ogóle nie jest konkretne, ale to naprawdę zależy. Jeszcze tylko wrócę do jednego. Może nie spodoba się to Państwu, co ja teraz powiem, ale największa tragedia według mnie nie odbyła się tam, gdzie w największym stopniu działały te toksyny. Największa tragedia odbyła się tam, gdzie mieliśmy już do czynienia z rozkładem tych glonów i z całkowitym odtlenieniem wody zarówno i w dzień, i w nocy, i to się odbywało od Krosna Odrzańskiego, jak sprawdzaliśmy poziom natlenienia tej wody.

I już nawet spadło stężenie chlorofilu, który świadczy o tym zakwicie, natomiast natlenienie zupełnie spadło do zera, i w nocy, i w dzień, czyli już nie było tej aktywności fotosyntetycznej, bo tych organizmów już po prostu nie było. Natomiast stężenie amoniaku było na tyle silne, że my w Szczecinie przez trzy dni wyczuwaliśmy w powietrzu ten trujący gaz. Więc uważam, że ten zakwit i uwalnianie Prymnesium było tym początkiem. Oczywiście jest to prawda, natomiast jak spojrzymy i prześledzimy całą mapę Odry, to największe śnięcia występowały tam, gdzie już woda była całkowicie odtleniona, gdzie przeważały procesy gnilne, nie tylko tych glonów, ale również tych ryb i tych mięczaków.

Odpowiadając na Pani pytanie: gdzie może być w tej chwili najlepiej? Też może Państwu się to nie spodoba, co powiem, ale okazuje się, że w tej chwili najlepszym odcinkiem jest odcinek Odry w Opolu, w województwie opolskim i w śląskim. Ale uwaga: to nie ma nic wspólnego z tym, że tam mamy progi, bo słyszymy, że progi powodują to, że tej wody jest tam więcej i ta toksyna może się rozcieńczać, nie. Ilość wody w rzece nie mierzy się głębokością, tylko przepływem wody, a okazuje się, że tam, gdzie były największe śnięcia ryb, to występowały w tych miejscach, gdzie przepływ jest największy, a nie najmniejszy, czyli od Krosna Odrzańskiego w dół.

Urszula Kaczorowska

Czyli kolejna zagadka tak naprawdę?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Nie, to nie jest zagadka. Poza tym na tym odcinku też-

Urszula Kaczorowska

Nie no, jeśli największe śnięcia były tam, gdzie przepływała woda, to to jest zagadka, dlatego że-

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Nie, już tłumaczę. Tam nastąpił, proszę zauważyć, tam notowaliśmy największą ilość chlorofilu, czyli wskaźnika, który świadczy o największej masie tych glonów. Więc to są organizmy, które się dosyć dobrze rozmnażają w płynącej wodzie, wcale im to nie przeszkadza. Natomiast one potrzebowały stojącej wody gdzieś tam w górze, żeby ten cały cykl zacząć.

Urszula Kaczorowska

A ta stojąca woda to był wynik warunków atmosferycznych czy jakiegoś konkretnego...?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Nie, stojąca woda to mam na myśli konkretnie Kanał Gliwicki, który tutaj wszyscy, tak mi się wydaje, uważamy za wylęgarnię złotej algi. I tam to się zaczęło, czyli potrzebne było miejsce, gdzie dojdzie do rozwoju. Później to, że tak powiem, już poleciało w dół, dosłownie. Poza tym na tym odcinku — to też miejmy na uwadze — uchodzi do Odry kilka takich dość istotnie dużych, stosunkowo dużych rzek, które też tę wodę rozcieńczają.

Okazuje się, że wpływy z Kanału Gliwickiego do Odry czy z Kłodnicy nie powodują chyba — to jest też moja teza absolutnie — aż tak dużej zmiany w Odrze, co wskazują wyniki zasolenia Odry na tym odcinku jak zrzut poniżej... Inaczej, nie chcę mówić „zrzut”, bo tego nie wiem, ale jak odcinek poniżej KGHM-u, gdzie naprawdę dochodzi do dużego wzrostu zasolenia i chcę Państwu powiedzieć, że to się dzieje tego 15-tego roku, jak co miesiąc to sprawdzamy, to notujemy to bez przerwy i ten wzorzec jest właściwie identyczny. Oczywiście tam później Warta rozcieńcza też Odrę, ale wnosi olbrzymią ilość związków pokarmowych, olbrzymią ilość związków pokarmowych i tam znowu dochodzi…

Urszula Kaczorowska

Które z kolei karmią złotą algę.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Nie tylko, bo również i zielenice, i okrzemki, również inne glony. To nie jest tak, że w każdej części akurat ta złota alga dominuje, bo w tej chwili nie dominuje w Odrze. Nawet bym powiedział, z tego co tutaj jestem w kontakcie z osobami, które ją oznaczają, głównie z Panią dr Justyną Kobus, to jest jej dość mało.

Urszula Kaczorowska

Dobrze, ja chciałabym jeszcze ustalić jedną rzecz. Może Panie Profesorze, Pan mi pomoże. Co wiemy na temat wyrzutu tej toksyny? Czyli ten temat, który już próbowałam tu zasygnalizować wcześniej. Wiemy, że złota alga pływa, ma skumulowaną w sobie toksynę, oprócz tego jeśli część zgromadzonej złotej algi wypuści tę toksynę, to oczywiście ona pływa w wodzie, a dodatkowo jeszcze może być przenoszona przez zwierzęta. Może mi Pan to wszystko poukładać?

dr hab. Andrzej Woźnica

Zacznijmy od tego, czym jest ta toksyna. To jest generalnie związek powierzchniowo-czynny, czyli moglibyśmy powiedzieć taki Ludwik, który gdzieś tam się pojawia w naturalny sposób w wodzie. Dość specyficzne z tego powodu, że on ma-

Urszula Kaczorowska

Ludwik, płyn do naczyń?

dr hab. Andrzej Woźnica

Ludwik to jest właśnie płyn do mycia naczyń, no może nie do końca to jest taki Ludwik, natomiast generalnie jest to związek powierzchniowo-czynny, z charakterystycznymi dwoma centrami hydrofobowymi i z jednym dużym centrem hydrofilowym, czyli praktycznie on będzie wpływał na błony komórkowe w ten sposób, że będzie je rozpuszczał. Dlatego uważa się, że prymnezyna jest jedną z najsilniejszych toksyn związanych właśnie z rozpuszczaniem błon. Ona jest hemolityczna, czyli rozpuszcza komórki krwi. I prawdopodobnie tu muszę zapytać Pana Doktora, bo nie jestem ichtiologiem, ale wydaje mi się, że właśnie to rozpuszczanie komórek na powierzchni skrzeli doprowadziło do tego, że ryby się dusiły. Zresztą mamy takie zdjęcia, gdzie praktycznie łuki skrzelowe były całkowicie wyczyszczone z komórek, była wyłącznie widoczna chrząstka.

Czyli mamy pewną grupę związków chemicznych w postaci związków powierzchniowo-czynnych, które są w środku komórki. Są otoczone błoną komórkową, zabezpieczone są przed środowiskiem, przed pojawieniem się w środowisku. To tak mniej więcej jak kapsułka, którą używamy do zmywarki, też mamy w środku detergent, a na zewnątrz mamy bezpieczne opakowanie. Tutaj tak samo, komórka w pewnym sensie musi być przystosowana. Ona prawdopodobnie, ta toksyna jest wykorzystywana przez Prymnesium parvum m.in. do tego, żeby wybijać konkurentów, być może po to, żeby regulować sobie ciśnienie osmotyczne wewnątrz. To jeszcze trudno powiedzieć. Natomiast w momencie, kiedy ona się uwolni, kiedy komórka pęknie, kiedy zostanie uwolniona na zewnątrz do środowiska, to zaczyna się dziać dziwnie, bo praktycznie po pierwsze pojawia się dużo toksyny, dużo tego związku powierzchniowo-czynnego.

On na początku jest w postaci takiej warstwy, dlatego obserwujemy pienienie, czyli praktycznie jeżeli ta woda jest barbotowana, mieszana, to pojawiają się piany. Bo po prostu te pęcherzyki zaczynają powodować pienienie i one się wypieniają na powierzchni wody. W sytuacji, kiedy... Uważa się — to moja informacja literaturowa — jeżeli to stężenie sięga około 0,6 nanograma na litr, to jest tak zwany CMC, czyli krytyczne stężenie miceli, które praktycznie powoduje, że te związki powierzchniowo-czynne stają się pęcherzykami zbudowanymi wyłącznie z tego typu rzeczy. I teraz ryba, filtrując sobie wodę, odfiltrowuje sobie te pęcherzyki, te micelki, które siadają jej na skrzelach i powodują uszkadzanie komórek.

Urszula Kaczorowska

I nie ma żadnego mechanizmu obronnego? To znaczy tak, jak już wspomnieliśmy: ekologia, czyli jeden duży organizm, który jak czuje gorączkę, musi jakoś reagować, nie ma żadnego...

dr hab. Andrzej Woźnica

Nie zdajemy sobie sprawy z tego, jakie niebezpieczne mogą być detergenty. To są praktycznie substancje, które jeżeli trafią na komórki bezpośrednio, na błony komórkowe, to praktycznie są w stanie zniszczyć wszystko i praktycznie, jeżeli osiągną oczywiście to krytyczne stężenie miceli. Praktycznie jeżeli spojrzymy pod tym kątem, to praktycznie wszystkie organizmy żywe w takiej sytuacji narażone są na działanie tego typu toksyn. Tutaj ryby są bardziej z tego powodu, tzn. wszystkie organizmy, które filtrują... Ja tutaj nie znam się na mięczakach, to może Pan Profesor Czerniawski powie, w jaki sposób filtrują wodę mięczaki, ale to jest też kwestia tego, że zagęszczają sobie na powierzchni komórek właśnie tę toksynę i to powoduje potem taki efekt.

Urszula Kaczorowska

A czy my wiemy, co się musi wydarzyć? Na razie zostańmy przy naturalnych sposobach. Nie wiem, opad jakiś duży deszczu mógłby zmienić sytuację?

dr hab. Andrzej Woźnica

Na pewno mógłby zmienić sytuację osmotyczną, czyli praktycznie mógłby powodować tego typu zjawiska, ale to trzeba udowodnić.

Urszula Kaczorowska

A z punktu widzenia ichtiologa, bo to, czego ja się nauczyłam rok temu, to to, że jeśli chcę rozmawiać o złotej aldze, to muszę rozmawiać ze specjalistą od fitoplanktonu, a jak chcę rozmawiać o rybach i dlaczego one tak reagują na złotą algę, to muszę rozmawiać z ichtiologiem. Czy jakiś konkretny gatunek ryb ma mechanizm obronny przed złotą algą, czy wiemy, że jeśli ona się pojawi, to zabija absolutnie wszystko?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Tutaj sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, dlatego, że z tych wstępnych doświadczeń, które prowadziliśmy, wskazują, że różna jest tolerancja różnych gatunków i tak jak to wynika z obserwacji, to takimi gatunkami szczególnie wrażliwymi są krąp i leszcz. Oczywiście nie prowadziliśmy na wszystkich także, bo to należałoby przetestować, natomiast dużo mniej wrażliwa jest płoć czy jazgarz. Prawdopodobnie zależy to od tego, w jakim siedlisku ryba występuje, tzn. czy jest dostosowana do warunków, gdzie po prostu mogą być uwalniane różnego typu toksyny, bo np. z osadów dennych, prawda? Czyli po prostu z osadów dennych i ona po prostu w jakiś sposób się broni.

Urszula Kaczorowska

A na to już nie mamy wpływu, bo to jest ta spirala, o której mówiliśmy wcześniej?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

To znaczy nie, to jest po prostu odporność, która powoduje, że również na działanie toksyny jest bardziej odporna, dlatego że ryby np. bronią się w ten sposób, że wytwarzają dużo większą ilość śluzu i ten śluz, który się wytwarza, po prostu zabezpiecza w pewnym sensie również przed działaniem toksyn. Poza tym nie jest też do końca tak, że toksyny działają tylko na skrzela, dlatego że u ryb obserwowane są po prostu, że to działanie toksyn dotyczy również naczyń podskórnych. Także przyczyną śnięć są nie tylko uszkodzenia skrzeli, ale np. wylewy wewnętrzne, także to również jest istotny czynnik.

Urszula Kaczorowska

A co my badamy w pierwszej kolejności? Badamy śnięte ryby czy mięczaki?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

To znaczy mięczaki w pierwszej kolejności, to już nie do mnie pytanie, bo to należałoby spytać się Instytut Rybactwa Śródlądowego, co on bada i w jaki sposób, natomiast kwestia jest tego typu, że ryby są łatwiejsze do identyfikacji, dlatego że wypływają na powierzchnię. Mięczaki zalegają na dnie po prostu, więc tak naprawdę tym sygnałem, że nastąpiły śnięcia, to są to są właśnie wypływające ryby. Bo mięczaki z racji swojej budowy po prostu zalegają na dnie, więc trudniej to jest zidentyfikować. Natomiast tak jak mówię, te mięczaki są obserwowane dużo później, przy czym kwestia mięczaki też jest nie do końca poprawna, dlatego że np. część gatunków  jest całkowicie odporna, to nawet widać na Kanale Gliwickim, że w miejscach, gdzie były zakwity, występują mięczaki płucodyszne na przykład.

Również np. dużo większą tolerancją na toksyny niż ryby charakteryzują się kijanki. I to prawdopodobnie też wynika z tego, że zwłaszcza takich gatunków szczególnie odpornych jak ropucha szara, czyli to wskazuje też wyraźnie, że ponieważ ropucha występuje, rozradza się w takich często bardzo silnie zanieczyszczonych zbiornikach mimo tego, że kijanki oddychają skrzela, to jednak te mechanizmy wewnętrzne ochronne przed tymi innymi toksynami działają również w kontekście tzw. toksyny algowej, no bo toksyna to toksyna. Więc te mechanizmy blokują działanie toksyny, bo nawet z moich akwariowych obserwacji wynika, że te kijanki sobie żyją. Oczywiście rosną gorzej, widać, że ten efekt się odbija, bo organizm jakoś kompensuje, więc ochrona przed toksyną kompensuje wzrostem, więc te kijanki  w akwarium kontrolnym są dużo większe, natomiast te są zdecydowanie gorszej kondycji.

Natomiast w przeciwieństwie do ryb żyją cały czas w takim środowisku, więc tutaj mówię, to wymaga wielu badań, łącznie z tym, że nawiążę w tej chwili jeszcze do tego, co Pani pytała Pana prof. Czerniawskiego. Mianowicie jeśli chodzi o budowę Kanału czy Odry, to sytuacja na Śląsku wygląda w ten sposób, że bardzo istotny wpływ w tej chwili ma przede wszystkim stopień zabudowy hydrotechnicznej. Czyli czy to na odcinkach kanału, czyli tam w okolicy ujazdu, gdzie postępuje proces renaturyzacji czy właśnie na tym śląskim odcinku Odry, gdzie nie oddziaływują cofki zbiorników, sytuacja, można powiedzieć, jest bardzo dobra wręcz. Dlatego że tak jak z obserwacji przeprowadzonych w ubiegły weekend jest bardzo duże zagęszczenie larw ryb, te larwy są najedzone, więc jest plankton.

Natomiast na odcinkach, które są silnie przekształcone hydrotechniczne, ta sytuacja jest kiepska. To znaczy nie ma nie ma larw ryb, czyli te tarła raczej były kiepskie, również mała jest ilość bezkręgowców, więc tutaj automatycznie to pokazuje, że te systemy na odcinkach silnie zmienionych hydrotechnicznie są zdecydowanie mniej odporne i posiadają zdecydowanie mniejszą zdolność do regeneracji, więc tutaj jak gdyby automatycznie mamy ten czynnik, który na pewno wpłynął na algę.

Czyli właśnie zabudowa, przekształcenia przepływu i tym podobne rzeczy związane właśnie z tą intensywną działalnością człowieka. Bo tak jak mówię, na tych renaturyzują już częściowo zrenaturyzowanych, zaniedbanych, nazwijmy to w cudzysłowie, odcinkach Odry. Czyli np. poniżej ujścia Bierawki pomimo tego, że tam skokowo dosyć rośnie zasolenie, to tak jak mówię, odbudowa tego ekosystemu, przynajmniej z takich wstępnych obserwacji — ja będę tam się wybierał w przyszłym tygodniu, żeby to zrobić dokładnie — wskazuje, że ta odbudowa jest, że te tarła były, że te tarła były udane, bo są różne gatunki ryb, łącznie z gatunkami reofilnymi-

Urszula Kaczorowska

Przepraszam, że przerwę, jeśli jest Pan świeżo po tej obserwacji, to może Pan nam wyjaśnić ten mechanizm? Jak to wygląda, kiedy to życie umiera na danym odcinku zupełnie, tak jak to widzieliśmy na wielu obrazkach? Jak sobie taka rzeka radzi? Skąd się bierze ten początek życia tam po takiej katastrofie?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Po takiej katastrofie, no to przede wszystkim nigdy nie ma sytuacji, żeby wyginęły wszystkie organizmy. Czy to jest przypadek, czy dostosowanie ewolucyjne, to już jest tam kwestia semantyki. Natomiast zawsze są jakieś miejsca, gdzie się można schować, tak samo jak właśnie nawet przepływ takich substancji toksycznych czy odtlenienia nie jest równomiernie rozproszone w całym słupie wody wbrew pozorom i w całej objętości koryta, więc zawsze są miejsca, które te warunki mają ciut lepsze i temu, komu się uda tam schować, ten po prostu przeżywa i może dawać po prostu początek tym następnym pokoleniom, więc wbrew pozorom w sytuacji, jeśli nawet bardzo dużych katastrof, które były obserwowane w Stanach Zjednoczonych, ale również i w Polsce, np. na Zbiorniku Włocławskim na początku lat 90-tych tam chyba zebrano oficjalnie 190 ton ryb , które padły na skutek przyduchy.

Natomiast np. biomasa na tym zbiorniku rok później wzrosła, bo te ryby, które zostały i napłynęły właśnie z górnego odcinka Wisły, miały lepsze warunki, więc szybciej rosły. Więc tak jak mówię tutaj, stąd to się bierze i tutaj działa wiele procesów, jeśli one oczywiście nie są w jakiś sposób zakłócane i tak jak to pokazują właśnie te przykłady z Kanału czy z odcinków Kanału, czy właśnie z tej Odry renaturyzującej się, jeśli te procesy nie są zakłócane właśnie przez działalność człowieka, to mamy wtedy do czynienia np. z wyższym sukcesem reprodukcyjnym. Dlatego że tych ryb jest mniej, ale tego pokarmu bezkręgowce, zwłaszcza te drobne, niezbędne dla ryb, czyli plankton rozwijają się znacznie szybciej, prawda?

Są zresztą również trudniejsze do uśmiercenia tak definitywnie, więc ten plankton się rozwija, który jest pokarmem dla tych małych ryb, a przez to, że np. nie ma drapieżników, czy jest mniejsza konkurencja, to wbrew pozorom jest większy sukces reprodukcyjny. Czyli przypuśćmy w tym momencie z takiego tradycyjnego, czyli od momentu złożenia ikry do uzyskania tej wielkości pierwszej łowności, czyli takiej, która nas zadowala konsumpcyjne i jeśli ten sukces reprodukcyjny u tych pospolitych gatunków nie przekracza 0.01%, to tutaj zwiększa się np. do 0.1%.

Nam się to wydaje, że to jest niedużo, natomiast musimy brać pod uwagę, że jedna samica ryby składa, tak standardowo w Polsce, składa około między 50 a 100 000 ziaren ikry, w zależności od gatunku itd., więc 0.01%, 0.1% to są już skale na poziomie tysięcy czy milionów. Więc tak jak mówię, generalnie tak jak to wygląda w tej chwili, gdyby nie było tych niekorzystnych czynników, to ten proces regeneracji zaszedłby bardzo szybko, natomiast niestety zwłaszcza zasolenie utrzymuje się na tym samym poziomie, a wręcz będzie wzrastać dlatego, że sytuacja hydrologiczna wskazuje na to, że po prostu poziomy wód będą się obniżać, natomiast miejsca, gdzie doprowadzane są zrzuty, to wartości tych zrzutów się nie zmieniły. Czyli do Bierawki zanotowaliśmy zrzut 19 czerwca  na poziomie 44 000 mikrosimensów.

Urszula Kaczorowska

No właśnie, porozmawiajmy o działalności człowieka, o przedsiębiorstwach, o biznesie. Nie wiem, kto z Państwa jest najlepszą osobą, żeby zapytać, czy absolutnie każdy prowadzący biznes może dostać pozwolenie w Polsce na zrzut ścieków, jeśli wniesie odpowiednią opłatę?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Postaram się odpowiedzieć, ale nie jestem tu przedstawicielem Wód Polskich, którzy wydają takie pozwolenia. Natomiast jest tak, że problemem nie jest wydawanie pozwoleń, problemem jest brak skumulowanej oceny wpływu tych pozwoleń, bo teraz jeżeli wyobrazimy sobie sytuację, kiedy mamy rzekę, nad którą jest 100 kopalni i każda z tych kopalni czy zakładów przemysłowych chce zrzucić jakieś ścieki do rzeki, bo musi, bo kopalnie muszą się odwadniać.

W związku z tym występują o pozwolenie wodnoprawne. I to pozwolenie określa, jaką ilość, jakich ścieków może zrzucić do tej rzeki, tak żeby nie zostały przekroczone normy. I to jest okej. Tylko że każda z tych 100 kopalni dostaje takie pozwolenie, a nikt nie robi takiej skumulowanej oceny wpływu, co będzie, jeżeli wszystkie 100 kopalni o 14:00 w sobotę spuszczą te ścieki. I to jest nasz problem, że nie robimy tej właśnie skumulowanej oceny wpływu. Dlatego nawet jeżeli żadne z tych pozwoleń nie przekracza norm dla pojedynczych kopalni, to skumulowane mogą te normy znacznie przekraczać i mniej więcej taką sytuację mamy na Odrze.

Urszula Kaczorowska

Tak, Panie profesorze?

dr hab. Andrzej Woźnica

To znaczy na Śląsku generalnie kopalnie starają się pilnować, żeby poziom zasolenia wód wynosił około 2 000 mikrosimensów. To się waha w niewielkiej ilości, ale generalnie ja mówię o kolektorach głównych, czyli o Odrze i o Wiśle, natomiast generalnie w dopływach jest różnie. To, co Pan Doktor mówił o Bierawce, to rzeczywiście Bierawka jest takim potężnym źródłem soli i to rzeczywiście tam te stężenia 44 mikrosimensy, ja odnotowałem w badaniach WIOŚ-owych na innej rzece w dopływie Wisły 66 000. Bywa nawet, że jest to wyższa wartość, czyli to odpowiada mniej więcej zasoleniu oceanu, trochę więcej niż zasolenie oceanu.

Natomiast przyjmijmy generalnie, że w wodach Odry nie ma wody słonej, jest woda słonawa. To jest około 2 000 mikrosimensów i to jest utrzymywane, czyli to odpowiada mniej więcej około 1,5 pół grama soli na litr. Oczywiście są to warunki, które pozwalają na bytowanie złotej algi, natomiast stare kopalnie raczej pilnują, żeby w tych głównych kolektorach... Jest zresztą takie miejsce na Odrze, to jest kolektor Olza, gdzie praktycznie w sposób automatyczny są dozowane solanki do Odry, tak, że za zrzutem tych wód znajdują się czujniki i jest to tak dozowane, żeby ten poziom był nieprzekraczany. Podobnie jest w okolicach Rudnej, czyli z ujścia Rudnej do Odry. Przy czym to, co było dziwne w okresie poprzedzającym katastrofę, to było to, że z Rudnej  nie płynęły solanki. Bezpośrednio przed katastrofą-

Urszula Kaczorowska

Jeszcze raz może Pan powtórzyć, że do wody nie płynęły solanki?

dr hab. Andrzej Woźnica

Nie płynęły solanki z Rudnej, czyli praktycznie z Głogowa, ale dopiero popłynęły tak w okolicach właśnie równo z tą falą, która się przesuwała, wtedy się dopiero pojawiły. Natomiast bezpośrednio w okresie poprzedzającym, poprzedzającym tę katastrofę nie było zrzutu z Rudnej, był tylko zrzut z kopalni śląskich, natomiast nie było tego na Rudnej. No i rzeczywiście to, co Panowie mówią, praktycznie są tak po kolei, jeżeli spojrzymy na całą Odrę, to pierwszy taki poważny zrzut to jest kolektor Olza, tam gdzieś Odra dostaje 2 000 mikrosimensów, następnie jest Bierawka, a potem jest Kłodnica.

Te zrzuty są stosunkowo duże, bezpośrednio przy zrzutach przy dopływie tych rzek do Odry ten poziom jest bardzo wysoki, bo trzeba sobie zdać sprawę z tego, że mieszanie tych wód po dopływie wód słonych jest stosunkowo długie. Czasami ono wynosi do kilkunastu kilometrów. I praktycznie wtedy mamy dwie rzeki: mamy jedną rzekę silnie zasoloną i jedną rzekę mniej zasoloną. I to się miesza przez ileś tam kilometrów, i to stwarza bardzo niedogodne warunki dla organizmów żywych, bo mamy bardzo dużą zmienność warunków środowiskowych.

Trzeba pamiętać o tym, że na tym odcinku jest bardzo dużo dopływów wód słodkich, takich niskozmineralizowanych. To jest Mała Panew, Nysa Kłodzka, Nysa Łużycka, Bug i Warta są takimi rzekami o niskiej mineralizacji, gdzie ta przewodność wynosi około 500 mikrosimensów, czyli jest znacząco niższa od wartości tych, które niesie Odra.

Natomiast tutaj jeszcze spoglądając przez pryzmat tego, co się dzieje na Wiśle, tu jest trochę odmienna sytuacja, bo zlewnia jest inna i tu praktycznie dość kluczową rzeczą Odry jest to, że ma bardzo niespecyficzną zlewnię. Właściwie Warta niesie prawie taką samą ilość wody jak Odra. Nie ma zbyt dużych dopływów w górze rzeki. To powoduje to, że jakiekolwiek zasolenie jest bardzo istotne. I Odra... Tak jak Wisła jest zasolona do okolic Krakowa i tam można by ewentualnie spodziewać się, że podobne zjawiska mogą wystąpić.

Potem dopływają rzeki, które na tyle rozcieńczają już te wody, że warunki nie sprzyjają rozwojowi złotej algi, ale z drugiej strony ta górna część Wisły jest również tam gdzieś okolic Czechowic aż do Bierunia, jest również silnie zasolona. Tam nawet płynąc, zaobserwowaliśmy takie momenty, kiedy na Wiśle było 8 000 mikrosimensów, tu nie mówimy już na dopływie, tylko bezpośrednio na Wiśle. Ale zaskoczyła nas inna rzecz, że praktycznie to, co jest na Śląsku, to było tylko 10% tego, co wpływało do Bałtyku. Czyli praktycznie właściwie wszyscy zasalamy rzekę, tylko że w mniejszym stopniu. Musimy też o tym pamiętać, że to praktycznie-

Urszula Kaczorowska

Co to znaczy, że wszyscy zasalamy?

dr hab. Andrzej Woźnica

Zrzuty wód słonych. Zrzuty wód słonych może o mniejszym stężeniu, ale generalnie to z gospodarstw domowych też przecież używamy soli. Szczególnie wyraźnie to widać w momencie, kiedy mamy do czynienia np. z soleniem dróg, gdzie praktycznie w zimie, gdzie rzeczywiście poziom przewodnictwa jest wyższy, jeżeli się obserwuje badania WIOŚ-owe, to widać, że ten poziom przewodnictwa jest trochę wyższy. Tutaj nie mówimy o bardzo wysokim, natomiast mówimy, że on jest lekko podniesiony, czyli praktycznie na pewno tutaj przemysł jest tym istotnym czynnikiem, który powoduje bardzo wysokie stężenia bardzo wysokiej ilości dostawy tych solanek do wody, natomiast musimy też pamiętać o tym, że każdy się w pewnym sensie do tego dokłada.

Urszula Kaczorowska

A rolnictwo? Wiemy coś na temat rolnictwa, w jakim stopniu ono dokłada się do tego? Bo rozumiem, że nawozy są istotną częścią też zanieczyszczenia? Przynajmniej w Stanach Zjednoczonych to jest główny problem, ale za mało wiem o Odrze i tym, co się dzieje wokół Odry, jeśli chodzi o rolnictwo. Mamy jakieś informacje na ten temat?

dr hab. Andrzej Woźnica

Jak robiliśmy specjację jonów, które powodują zasolenie, to praktycznie ta specjacja pokazała nam wyraźnie, że udział azotanów, azotynów i amonu jest pomijalny, czyli on nie jest na tyle wysoki, żeby tworzyć zasolenie, bo zasolenie to głównie chlorki, siarczany, sód, potas, wapń i magnez. To są takie istotne czynniki, które powodują tę główną masę soli w wodach, natomiast reszta to są rzeczy śladowe, które z punktu widzenia przewodnictwa, z punktu widzenia ciśnień osmotycznych generowanych przez zasolenie nie są aż tak istotne.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

To ja bym tu jeszcze doprecyzowała, żeby Państwu uzmysłowić te wartości, o których mówi Pan profesor. To jest tak, że normy dla takiej rzeki jak Odra, to powinno być 850 mikrosimensów, natomiast tu mówimy o 2 000 mikrosimensów, na które się kopalnie starają, czyli już mamy to przekroczone. A jednocześnie jest coś takiego jak baza PRTR, która zmusza przedsiębiorców, m.in. kopalnie, do tego, żeby raportowały, ile zrzucają chlorków do rzek. Jak sobie spojrzymy na to — to są takie oficjalne dane, do których każdy może mieć dostęp — to 80% to jest jednak przemysł związany z kopalniami.

Natomiast był taki moment, że pojawiała się informacja, że to również są np. zakłady komunalne czy oczyszczalnie ścieków z miast, to jest niecałe 11%. Jednak większość to niestety kopalnie. I to jest coś takiego, co nam pokazała złota alga tak naprawdę, że my mamy problem systemowy, który polega na tym, że wydawało nam się do tej pory, że możemy użytkować to środowisko zupełnie bez żadnych ograniczeń. Rozbudowaliśmy sobie przemysł oparty na wydobywaniu węgla, rozbudowaliśmy kopalnie. Teraz zaczynamy mieć z tym problem, ale to jest kwestia tego, że po prostu... To znaczy pokazała nam to złota alga, ale pokazała nam dużo szerszy problem. Raz, że problem z zarządzaniem wodami w Polsce, a dwa, że problem, jaki mamy: systemowy po prostu z tym, co robić z kopalniami i z ich wpływem na środowisko.

Urszula Kaczorowska

No i idealny moment, żeby zapytać Panią Doktor. Co napisaliście w swoim raporcie, ile kopalń zrzuca regularnie ścieki do Odry?

dr hab. Agnieszka Kolada

Tu mnie Pani wywołuje do tablicy, szczerze mówiąc, nie pamiętam. Pamiętam wykresy, które robiliśmy na podstawie danych, to były dane stricte pozyskane z Wód Polskich, oficjalne. Nie było tam wielkiej filozofii, przepraszam, wielkiej nauki. Po prostu dostaliśmy dane, jak mówię, oficjalne, zrobiliśmy proste zestawienia, tak. Kopalnie odprowadzają nie największą ilość ścieków... Nie chciałam nazwać „ścieków”... Wód. Natomiast mają zdecydowanie największy udział, jeśli chodzi o zasolenie i to jest bezsprzeczne i bezdyskusyjne. Ja tutaj się absolutnie zgadzam z Panią doktor i chyba wszyscy tutaj mamy konsensus co do tego, że największym problemem — nie wiem, jak rozwiązywalnym, ale jakoś rozwiązać to trzeba — jest kwestia synergistycznego wpływu.

Ja jestem akurat zwolenniczką „wszystkie ścieki nasze są”. To znaczy, ja wiem, że są gracze więksi i mniejsi, natomiast przepraszam, że to powiem, każdy z nas się trochę dokłada i bardzo nie lubię takiej postawy: „to nie my, to oni”. Przepraszam, każdy z nas korzysta ze ścieków, z toalety, każdy z nas pierze, każdy z nas myje samochód. Ja wiem, że to teraz można dyskutować, czy to są mniejsze, czy większe ładunki. My nigdy nie wiemy, który ładunek przeważy tę szalę, będzie tą kroplą, która przekroczy pojemność środowiskową. Ja np. jestem zwolenniczką ograniczenia, przepraszam, że to powiem, zanęt. Nie mówię, że zakazać, ale ucywilizować.

Ja jestem zwolenniczką... Np. bardzo postuluję, że jeżeli odprowadzamy ścieki komunalne i musimy je oczyszczać, również oczyszczajmy ścieki zasolone, to padło na okrągłym stole i to był bardzo dobry postulat podniesiony przez Pana Doktora Szklarka. Jeżeli ścieki komunalne mają obowiązek być oczyszczane, ścieki zasolone powinny mieć obowiązek bycia odsalanym. Inną kwestią jest oczywiście to, jak bardzo energochłonny jest ten proces. To trochę mnie też zaniepokoiło, że proces odsalania jest bardzo energochłonny. Ja się nie chcę wypowiadać, nie jestem ekspertem, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że skądś tę energię będziemy musieli pozyskać i nie wiem jakim kosztem, nie chcę powiedzieć tego głośno.

Natomiast tak, zdecydowanie górnictwo odprowadza bardzo dużą ilość soli, ale ja też nie byłabym taka skłonna usprawiedliwiać całą resztę. Wszyscy się w mniejszym lub większym stopniu dokładamy i nigdy nie wiemy, co będzie tą kroplą, która przeważy. Jeszcze się chciałam odnieść do kwestii standardów środowiskowych. Przepraszam, ale to jest akurat temat, którym się zajmuję od kiedy pracuję. Całe moje życie zawodowe zajmowałam się standardami środowiskowymi. One nie są tylko administracyjnymi wartościami na papierze, których trzeba bądź nie trzeba dotrzymywać, tzn. co do zasady trzeba. Te standardy są wyprowadzone na podstawie analiz statystycznych, które mówią przy jakich wartościach pewnych parametrów ekosystem może się załamywać.

To znaczy, zaczyna się dziać coś niedobrego w ekosystemie, już nie wnikajmy co. I ta wartość 850 mikrosimensów — przypominam, że dla rzek mniejszych to jest 350, 450 — to jest taka wartość, powyżej której Kolada mówi tak: „Jeżeli przekroczymy tę wartość standardu środowiskowego, możemy się spodziewać jakichś kłopotów. Jakich? To się okaże”. I to się właśnie stało.

To samo jest z biogenami, tutaj też to nie padło, Szanowni Państwo, bo oczywiście złota alga była bardzo drastycznym przykładem. To był zakwit, który przede wszystkim dlatego był drastyczny, bo objawił się masowym śnięciem ryb, ale zakwity różnych gatunków zdarzają się ciągle, tylko nie są takie spektakularne, przepraszam za określenie, nie są takie drastyczne, ale od iludziesięciu lat walczymy czy też mamy świadomość występowania zakwitów sinic? One są czasem toksyczne, czasem nie są takie spektakularne, ale też z tym nic, przepraszam, nie robimy, czy też niewiele. Nie potrafimy sobie poradzić z zakwitem sinicowym. One albo są, albo ich nie ma. Także to nie jest jakaś bardzo dziwna sytuacja.

Urszula Kaczorowska

A proszę powiedzieć możliwie jak najwięcej. Co napisaliście w swoim raporcie o sytuacji kopalń, tego, jak się ustosunkowują do tej sytuacji? Jak bardzo jest ona poważna? Jak to wyglądało, jak zbieraliście informacje na potrzeby raportu? Na konferencji 31 marca padło stwierdzenie, że jest kilka wniosków do prokuratury, było powiedziane wprost, że nie jeden podmiot jest odpowiedzialny za jakiś jeden wielki zrzut, który przyczynił się do katastrofy. Mogłaby się Pani podzielić, co tam dokładnie napisaliście?

dr hab. Agnieszka Kolada

Powiem szczerze: szkoda, że nie ma tutaj z nami przedstawiciela Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. To jest organ, który po pierwsze odpowiedzialny jest między innymi za nie tylko monitoring, ale również — znaczy WIOŚ-e są tak naprawdę odpowiedzialne za inspekcję — natomiast ten rozdział, bo domyślam się, o który rozdział Pani chodzi, dotyczący kopalń był przygotowany przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Wiem, że na konferencjach prasowych też padały informacje, bo w raporcie chyba nie ma informacji na temat wniosków do prokuratury, z tego co pamiętam.

Tak, wnioski do prokuratury poszły, ale to też nie jest tak, że spodziewamy się, że to jakoś rozwiąże problem, bo winny jest ten, kto przekroczył albo złamał prawo. Nie, ja tu jeszcze raz powtórzę: to nie ten, co złamał prawo, jest winny. To znaczy, nie chcę tu użyć słowa „winny”, bo to nie jest kwestia winy, ale dołożyli się do tego przede wszystkim ci, czy też my wszyscy, którzy robimy to legalnie. Niezależnie od tego, czy prokuratura w jakiś sposób ukarze, nie ukarze, wskaże winnego za pewne przekroczenia czy pewne uchybienia w stosunku do prawa, to nie podejrzewam, żeby to rozwiązało problem sytuacji ekologicznej Odry.

Urszula Kaczorowska

A czy coś w raporcie napisaliście na temat nielegalnych zrzutów? Jak bardzo duży to jest problem, bo to, że są, wiemy, natomiast czy pojawiły się jakieś konkretne dane?

dr hab. Agnieszka Kolada

O ile sobie przypominam, to nie. Pani mnie teraz mocno o raport wypytuje, który ja redagowałam dobre pół roku temu i chyba nie było w ogóle... Raport miał mieć walor raportu naukowego. To znaczy, był pisany przez środowisko naukowe i mieliśmy odpowiedzieć na pytanie od strony ekologicznej, co się wydarzyło. Natomiast to chyba nie naszą kompetencją jak tego środowiska, które było głównymi autorami, było wskazywanie winnych. To chyba nie te organy, nie ten zespół autorski.

Urszula Kaczorowska

Rozumiem. Nie chodzi o wskazywanie winnych, raczej chodzi o problem, że tych zrzutów jest po prostu bardzo dużo. Zanieczyszcza to Odrę i w sposób legalny, i w sposób nielegalny, a ponieważ te wątki pojawiły się na konferencji, dlatego dopytuję.

dr hab. Agnieszka Kolada

Tak, oczywiście. To znaczy, jest kwestia zrzutów legalnych i nielegalnych, natomiast jest to absolutnie kompetencja Wód Polskich i tak jak żeśmy rozmawiali też z przedstawicielami Wód Polskich, bardzo byśmy sobie życzyli kiedyś uzyskać... To znaczy wiem, że pewne rzeczy są w toku i jeżeli pewne rzeczy są w toku, to też o nich nie mówimy oficjalnie, dopóki nie zostanie zakończona i kontrola, i postępowanie. Natomiast ja bym się spodziewała takiej informacji systemowej po zakończeniu kontroli oficjalnej ze strony Wód Polskich.

Urszula Kaczorowska

Dobrze, to porozmawiajmy może teraz na temat, jakie działania można podjąć, żeby poprawić sytuację.

dr hab. Agnieszka Kolada

Szczerze? To ja powiem jedno. Jeżeli alga rozwija się, przeżywa i wykazuje toksyczność przy zasoleniu powyżej 1 500 mikrosimensów, to być może dopiero wysłodzenie wody poniżej tej wartości da jakiekolwiek szanse, że się jej pozbędziemy. Jest to raczej nierealne. To już jest właściwie pytanie do gospodarzy wód, na ile i kiedy jest to realne.

Natomiast obawiam się, że dopóki będziemy mieli warunki siedliskowe, tak długo, jak alga będzie miała warunki do tego, żeby przeżyć. Wybić algi, przepraszam, to się tak dobrze nie da, a już na pewno nie w tak dużym ekosystemie. Ona sobie zawsze gdzieś znajdzie refugium do przeżycia. I dopóki będzie miała warunki, dopóty będzie funkcjonowała. Czy będzie kwitła i czy będzie toksyczna, to jest pytanie z gatunku wróżenia z fusów. Ja to lubię taką analogię podawać: to trochę tak, jak człowiek miał zawał i zapytanie, czy będzie miał drugi. Ryzyko jest, ale pewności też nie mamy. Wiemy z różnych krajów, że takie zakwity zdarzały się cyklicznie, nie corocznie, najczęściej co ileś lat, natomiast możemy doraźnie podejmować działania lokalnie, ale czy jesteśmy w stanie się tak w ogóle algi pozbyć z ekosystemu, to ja śmiem wątpić.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Ja się też do tego odniosę. Absolutnie popieram zdanie tutaj Pani Profesor Kolady w 100%. My po prostu, proszę Państwa, stworzyliśmy sobie żywioł i z tym żywiołem ani nikt sobie na świecie jeszcze nie poradził, ani sobie my na pewno nie poradzimy, to nie jest możliwe. Nikt, proszę Państwa, jeszcze nie poskromił w rzece żadnego zakwitu intensywnego, nie ma takiej możliwości. To nie jest zbiornik wody stojącej tak jak jezioro, w którym można w jakiś sposób to ograniczyć, chociaż też się nie udaje, żeby nie było do końca, natomiast w rzece to jest niemożliwe.

Stworzyliśmy coś takiego, z czym sobie nie potrafimy poradzić. I to oczywiście nie jest... Kwestia winy nie leży w tych czasach, to jest też niemożliwe. Tak jak choroba się rozwija w człowieku, to też się rozwijało przez kilkadziesiąt czy kilkaset w tym wypadku lat w Odrze i nagle pękło, nie było innego wyjścia. Jakiś czynnik zewnętrzny i jakby też duży wpływ na to miała wysoka temperatura, niski stan wody to zapoczątkowały, ale to tylko było kwestią czasu.

I tak samo jak Pani Profesor Kolada uważam, że to nie jest — przepraszam za to co mówię, ale ja tak naprawdę uważam — to nie jest istotne, że akurat to, co się stało, zostało wywołane przez złotą algę. Ponieważ gdyby nie było tego glonu, to prędzej czy później, przy sprzyjających warunkach i tak dużej masie związków pokarmowych zakwit nastąpiłby w postaci innego gatunku, tak jak to się np. odbyło na Renie czy na Łabie kilkanaście lat temu. Chyba na Łabie, z tego co pamiętam. Na Bugu mieliśmy też taką sytuację. Więc akurat tak się stało, że to była złota alga przy tym zasoleniu.

Urszula Kaczorowska

To znaczy to, że się jej nie pozbędziemy, to już wiemy. Usłyszeliśmy to również na konferencji, na której prezentowany był raport. Główny Inspektor Ochrony Środowiska powiedział wtedy: „Jeśli identyfikujemy złotą algę w Odrze, to myślę, że nikt nie potwierdzi tego, że kryzysowa sytuacja, jaką obserwujemy i jaką obserwowaliśmy rok temu na Odrze, nie może się powtórzyć. Musimy być przygotowani, stąd szereg działań, które trzeba podjąć”. Pytanie co konkretnie możemy zrobić? Czy np. wiemy o tym, że kopalnie faktycznie mogą wstrzymywać zrzuty? Czy mają zbiorniki, które są wystarczająco duże, by wstrzymywać te zrzuty i na ile? Czy to jest wyliczone w dniach? Czy to jest wyliczone w tygodniach? Czy czekamy na poprawę pogody w takich sytuacjach, tak, żeby spadł deszcz? Co realnie da się zrobić?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Gdyby ta pojemność była wystarczająca, nie byłoby tego problemu, najwyraźniej tego nie ma tutaj. Na tym wspominanym już spotkaniu w Warszawie kilka dni temu uczestniczyli przedstawiciele kopalni, którzy sami widzą ten problem. To nie jest tak, że kopalnie unikają odpowiedzi czy chęci działania. Po prostu nie ma w tej chwili takich możliwości. Taka była dyskusja, taka była rozmowa. Koszty są ogromne, wydaje się być tutaj naturalnym odsalanie, bo jeżeli pozbędziemy się soli, pozbędziemy się słonolubnego gatunku.

Urszula Kaczorowska

A czy to jest realne?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Dzisiaj, jutro, za rok, za 10 lat? Uważam, że nie. Uważam, że nie jest to realne, ponieważ musielibyśmy ogromne ilości środków akurat przekazać w tym momencie tylko i wyłącznie na ten cel.

Urszula Kaczorowska

Ale czy mamy technologię?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Technologie na świecie takie są. Które...

Urszula Kaczorowska

Czyli pieniądze rozwiązałyby dużo?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Moim zdaniem tylko i wyłącznie. Mamy w planach realizowanie czy pogłębianie, czy tworzenie drogi wodnej, która tak naprawdę tym zakwitom i zahamowaniu procesu samooczyszczania rzeki Odry pomoże, więc jest jakby przeciwne do tego, co chcemy osiągnąć. Być może warto te środki przeznaczyć na ten cel dużo ważniejszy, bo Odra proszę Państwa-

Urszula Kaczorowska

Dużo ważniejszy, czyli jaki?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Ja uważam, że dużo ważniejszym celem jest odsolenie.

Urszula Kaczorowska

No dobrze, to zapytajmy Pana Profesora, czy odsolenie jest możliwe.

dr hab. Andrzej Woźnica

Odzywam się jako Ślązak, bo praktycznie mieszkam w tym rejonie i wiem, jakim problemem są kopalnie dla ekosystemów Śląska. Natomiast niestety technologie są, tylko że musimy spojrzeć na skalę. Jeżeli spojrzymy, wyobraźmy sobie teraz: Odrą w trakcie tego kryzysu płynęła falka wezbraniowa, która miała 30 milionów metrów sześciennych. Codziennie do rzek na Śląsku i do Bałtyku spływa bardzo dużo rzek, które ma zasolenie, tak jak mówiliśmy 44 000 mikrosimensów, 66 000 mikrosimensów. To się przekłada na konkretne liczby wagi soli.

Proszę Państwa, co my zrobimy z milionem ton z jednej rzeki? Jedna mała rzeka np. w ciągu roku sprowadza do Wisły milion ton soli. Musimy pilnować tego, żeby likwidując jeden problem, nie stworzyć następnego. Będziemy mieli bardzo duże ilości soli skumulowanych znacznie bardziej niż w rzece i będziemy mieli kolejny problem. Dla mnie to jest bardzo istotne to, żeby sobie zdawać sprawę ze skali tego problemu bo wszyscy mówią: „No są technologie, są filtry, są membrany, na których jesteśmy w stanie to odsolić”. No tak, w laboratorium w skali kilkudziesięciu metrów sześciennych, ale nie milionów metrów sześciennych. To zaczyna być naprawdę dużym problemem.

Urszula Kaczorowska

To jest trochę tak, jak ze spalaniem śmieci, że możemy te śmieci spalić, ale powstaje odpad również po spaleniu. I co z tym odpadem?

dr hab. Andrzej Woźnica

No tak, z każdą naszą działalnością, jeżeli to jest w skali mikro, to jesteśmy sobie w stanie z tym poradzić. Środowisko sobie też jest w stanie poradzić. Natomiast jeżeli to wchodzi w skalę makro — a tu już właściwie trudno mówić o makro, bo to jest potężna skala zrzutów tych solanek — to to stanowi dość poważny problem. Tu rzeczywiście wydawało się wszystkim, że te rzeki są takim naturalnym miejscem, gdzie można swobodnie te ścieki przemieścić, te solanki przemieścić, natomiast okazało się, że jednak nauczyliśmy się nie na cudzych błędach, tylko na własnych. I mamy to, co mamy.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

To ja tylko dam takie małe źródełko nadziei. W zeszłym tygodniu byłam na konferencji, na gali, która wyróżniała startupy młode polskie i przekazywała im dotacje. I w tym roku tematem była woda. I spośród 10 najlepszych startupów pięć z nich miało systemy odsalania, m.in. oparte również nie tylko na membranach, ale np. na sile grawitacji, więc jest tak, że my się posuwamy. W sensie my mamy nawet te nasze polskie technologie, posuwamy się. I jak najbardziej zgadzam się z tym, że uważam, że nawet w ciągu 10 lat nie poradzimy sobie z tym problemem w ten sposób, ale możemy zacząć o tym myśleć.

Kopalnie na pewno będą potrzebowały dużo pieniędzy, żeby te systemy odsalania wdrożyć. Na pewno to nie zacznie się w ciągu roku czy nawet w ciągu 10 lat i na pewno nie da to 100% odsolonej wody, ale jeżeli będziemy podejmowali działania próbujące obniżać powoli ten poziom zasolenia, to za jakiś x lat zobaczymy tego efekty. I to, co powiedział prof. Czerniawski przede wszystkim: pierwsza zasada to nie szkodzić bardziej.

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

To znaczy w tej chwili też... Bo w tej chwili rozmawiamy o sytuacji takiej jak 15 lat temu, gdyby ktoś powiedział o tym, że można zrobić film telefonem komórkowym. 15 lat temu to było niemożliwe, w tej chwili jest standardem, więc tutaj mówienie o ilości energii czy nie ilości, bo chociażby rozwój technologii wodorowych czy tak dalej znacznie obniża koszty odsalania, łącznie z tym, że tak naprawdę nikt nie robił bilansu, ile soli w Polsce jest potrzeba, prawda?

 

Więc np. sól drogowa jest importowana z innych krajów. Więc wiele jest takich rzeczy, które tak naprawdę nigdy nie były robione, bo było wygodnie po prostu, że odsalanie podwyższa koszty produkcji węgla, więc dlatego jest nieopłacalne. I to był powód, że w tę technologię nie inwestowano, a wręcz zamykano, bo to jest przykład z 2002 roku, kiedy... Właśnie to chyba nad Trudną, zakład odsalania został prawie całkowicie zlikwidowany, a ówczesny wiceminister ds. gospodarki na pytanie jednego z panów senatorów ówczesnych stwierdził, że został zlikwidowany, bo podwyższał koszty wydobycia węgla, ludzie zostali zatrudnieni na innych stanowiskach i w zasadzie wszystko jest...

Urszula Kaczorowska

Chciałam podpytać jeszcze o eksperyment na Politechnice Koszalińskiej. Na pewno Pani Doktor słyszała o nim, ponieważ była o nim mowa również na konferencji, kiedy prezentowali raport. Pan prof. Tomasz Heese mówił o eksperymencie naukowym z wykorzystaniem substancji, która ma zahamować rozmnażanie się złotej algi i powstrzymać wytwarzanie toksyn. Co dziś wiemy na temat tego eksperymentu?

dr hab. Agnieszka Kolada

Powiem szczerze, jeśli chodzi o eksperymenty, to akurat nie dawniej niż, nie chciałabym skłamać, trzy dni temu, może cztery, na stronach Instytutu Ochrony Środowiska został opublikowany raport z wyników tych eksperymentów. Tak naprawdę eksperymenty były trzy oparte na trzech różnych substancjach, prowadzone przez trzy różne ośrodki naukowe i wszystkie trzy były prowadzone — chyba wszystkie trzy, nie chciałabym skłamać — najpierw w laboratoriach, oczywiście w mikroskali, a potem dawkowane na Kanale Gliwickim.

Także zapraszam również do lektury raportu, to jest jeden raport, dosyć cieniutki, bo bardzo konkretny, natomiast wszystkie te trzy substancje, to był... Bodajże chlorek żelaza, dobrze pamiętam... To była glinka lantanowa i perhydrol. Wszystkie trzy dawały w miarę zadowalające efekty, niestety na małą skalę i na krótko. To znaczy dosyć szybko następowało odbicie zarówno liczebności Prymnesium parvum, jak i wypuszczanych toksyn. Generalnie wniosek jest taki: są to obiecujące substancje i obiecujące metody ograniczania zakwitu Prymnesium parvum, natomiast na pewno nie mogą być stosowane w całym ekosystemie. Raczej upatruje się ich znaczenie czy też zastosowalność do ograniczania zakwitów tam, gdzie  on powstaje.

dr hab. Agnieszka Kolada

Czyli gdyby udało się zidentyfikować ogniska albo jeżeli identyfikujemy, że w jakimś obszarze, w jakimś starorzeczu, w jakimś zastoisku rozpoczyna się zakwit, można próbować przede wszystkim odizolować ten zakwit od rzeki i próbować mitygować czy też redukować zakwit przy zastosowaniu tych substancji. Natomiast na pewno nie będą one mogły być i nigdy nie będą stosowane w skali całego ekosystemu, to jest po prostu niemożliwe. Także jest światełko w tunelu i są metody, tylko to jest też cały czas walka ze skutkiem, a nie z przyczyną. Aczkolwiek bardzo dobrze, że taką świadomość i takie metody już mamy.

Urszula Kaczorowska

To przytoczę jeszcze jeden cytat z konferencji, na której prezentowali Państwo raport w marcu. Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska powiedział, że sytuacja nie jest jednakowa wszędzie. W niektórych przypadkach są odpowiednie możliwości zatrzymania wód kopalnych na kilkanaście dni, a nawet kilka tygodni. W takich sytuacjach alarmowych, gdzie występuje zagrożenie zakwitu i wyrzucenia toksyny, będzie to stosowane. Chciałabym jeszcze znaleźć odpowiedź na pytanie, czy to prawda, że jeśli są takie kopalnie, które po prostu nie mogą wstrzymywać zrzutu ścieków, bo musiałyby zalać własną kopalnię? Chciałabym rozwiać tutaj wątpliwość w tej sprawie. Czy ktoś z Państwa coś w tej sprawie może powiedzieć?

dr hab. Andrzej Woźnica

Wydaje mi się, że jednym z ważniejszych problemów, który się pojawił, to jest zmienność środowiska. Czyli praktycznie jeżeli my sobie skumulujemy taką dużą ilość tych solanek, a potem nagle zacznie nam brakować miejsca i je wypuścimy, to stworzymy dużą zmienność środowiska, która może dość poważnie zaszkodzić środowisku. I wydaje mi się, że tutaj bardziej szedłbym w kierunku stopniowego zrzucania tego typu ścieków po to, żeby nie tworzyć niepotrzebnych gradientów, niepotrzebnej zmienności środowiska, która może być w takiej sytuacji niebezpieczna.

Urszula Kaczorowska

Czyli stworzenie harmonogramu zrzucania ścieków.

dr hab. Andrzej Woźnica

Tak, standardowego harmonogramu zrzucania ścieków, stałego stężenia tych ścieków, tak, żeby uniknąć gwałtownych zmian.

dr hab. Agnieszka Kolada

To ja jeszcze chciałam powiedzieć: proszę pamiętać, że kopalnie jeżeli mają możliwość retencjonowania takich wód, to jest ograniczony czas i prędzej czy później ta solanka do środowiska trafi. Rozumiem, że czekamy na lepsze warunki pogodowe, ale jeżeli one nie przejdą to, tak czy inaczej, te solanki będą musiały do tej wody trafić. I zgadzam się tutaj też z tym, co powiedział Pan Profesor, że kumulacja pewnego problemu... Znaczy, ja nie jestem zwolenniczką dostarczania do środowiska więcej zanieczyszczeń niż to jest możliwe, natomiast faktem jest, że kumulacja pewnych problemów często jest przeciwskuteczna.

Ja też chciałam zwrócić uwagę na taką rzecz, jak np. te ścieki komunalne. Czasami rozproszone źródła są mniej drastyczne dla środowiska niż zgromadzenie ich w jeden punkt i odprowadzenie punktowo, bo to jest po prostu szok, to jest prawda, że ekosystem lepiej funkcjonuje, cokolwiek by przez tę lepszość nie rozumieć, jak jest w miarę stabilny. W momencie kiedy zaczynają się gwałtowne, nienaturalne, tzn. antropogeniczne wahania warunków, to zazwyczaj możemy się spodziewać jakiejś reakcji.

dr hab. Andrzej Woźnica

To miało miejsce właśnie bezpośrednio przed katastrofą, bo praktycznie rzeczywiście część zrzutów nie była aktywna i dopiero bezpośrednio przed katastrofą zostały uruchomione.

Urszula Kaczorowska

To w takim razie... Jeszcze Pani chciała coś dodać?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Tak, że z tego powstaje taka konstatacja, że my musimy postawić na odsalanie. Bo nawet jeżeli będziemy mieli system retencjonowania, który, załóżmy, przytrzyma nawet przez cztery tygodnie tę solankę, to nie możemy zagwarantować, patrząc na kryzys klimatyczny, że sytuacja na rzece, że stan hydrologiczny rzeki się poprawi, że będzie więcej wody za miesiąc, bo być może będzie jej jeszcze mniej. I wtedy co? Kopalnia i tak to musi zrzucić, więc tutaj też się skłaniam do tego, co Pan Profesor i Pani Profesor powiedzieli, że powinniśmy uzależnić przede wszystkim zrzuty od aktualnej sytuacji na rzece. Czyli spróbować się powstrzymywać, być może przez jakiś czas, jeżeli jest niski stan wód, ale też nie całkowicie, żeby nie spowodować takiego szoku dla środowiska. Czyli po prostu musimy wrócić do pierwotnej przyczyny, czyli do odsalania.

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Chciałbym jeszcze dodać, bo tutaj gdzieś zanikł ten podstawowy problem, który wiąże się z zakwitami złotej algi.

To wcale nie jest zabijanie ryb, tylko zagrożenie epidemiologiczne i tutaj już mieliśmy przykład z przypadku Januszkowic, gdzie namnożyła się Hygrophila. To jest bakteria, która występuje naturalnie, natomiast jest ona również patogenna dla człowieka i może np. powodować sepsę czy zagrożenie. Więc jeśli nie podejmiemy działań właśnie w zakresie odsalania, eliminowania tej soli z wody i te zakwity będą się powtarzać, to wcześniej czy później dojdzie do sytuacji, że będzie musiał być np. wydany zakaz po prostu zbliżania się do kanału Odry ze względu na zagrożenie epidemiologiczne. I to się wiąże — z czym ani Główny Inspektor Ochrony Środowiska, ani Instytut Ochrony Środowiska się nie liczą — to jest utrata możliwości zarobkowania dla kilkudziesięciu  czy kilkuset tysięcy ludzi i w tej sytuacji teraz koszt np. miliarda dwustu, który ma być przeznaczony na tzw. renaturyzację Odry, która renaturyzacją nie jest.

Jeśli byłby przerzucony na właśnie rozwój technologii odsalania, to jest koszt dużo mniejszy niż utrzymywanie poprzez pomoc socjalną tych właśnie ludzi, którzy te możliwości zarobkowania stracą. A tak się wydarzy, bo po prostu to nawet obecna sytuacja wskazuje, że w pobliżu Odry nie ma ani jednej decyzji lokalizacyjnej dotyczącej dużego zakładu produkcyjnego czy innej instytucji. Pomijając Gliwice, bo tam jest trochę inaczej, czyli przy kanale, natomiast to też tylko dotyczy Gliwic w zasadzie i Koźla. No i oczywiście Wrocław, ale to jest wielkie miasto.

Natomiast cała reszta potencjalnym źródłem utrzymania tych mieszkańców na odcinku, można powiedzieć od granicy państwa do w zasadzie Szczecina, to jest turystyka i usługi ekosystemowe z nią powiązane. Więc jeśli te usługi utracimy, to z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że uzyskamy armię bezrobotnych na poziomie kilkudziesięciu czy kilkuset tysięcy, a to się w jasny sposób odbije na nas wszystkich, czyli na podatnikach. Bo pomoc socjalna dla tych ludzi, którzy w tej chwili mają źródło utrzymania, które im się kurczy... Bo ja podam prosty przykład: w okręgu PZW Wrocław ilość wędkarzy, którzy wykupili składki, spadła o 15% w porównaniu ze średnią krajową, bo mamy spadek cały czas związany z inflacją itd. Ale tam w okręgu wrocławskim wartość spadła o 15% dodatkowo i to samo jest w  okręgu zielonogórskim, i to samo jest w okręgu gorzowskim, więc 15% mniej wpływów, 15% mniej wędkarzy to jest 15% mniej przychodów dla mieszkańców tych terenów.

To jest tylko jeden rok. I to jest jedna katastrofa, i przyjęta na takiej zasadzie, że może jej nie będzie. Natomiast jeśli będzie to zjawisko cykliczne, to ja mówię: nawet na podstawie samych wędkarzy, dla rynku lokalnego utrata przychodów będzie na poziomie setek czy nawet miliardów złotych. I to mówię: to mamy armię bezrobotnych, doprowadzamy do sytuacji takiej, jak stała się po zbankrutowaniu PGR-ów, prawda?

Urszula Kaczorowska

A czy te 15% spadku tych składek oznacza faktycznie zamknięte biznesy?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Trudno mi jest na ten temat powiedzieć, bo to dopiero się przełoży w przyszłości, prawda? Poza tym dla nas jest trudne do określenia, czy są to wędkarze miejscowi, czy są to wędkarze przyjezdni. Jeśli są, to być może właśnie są to wędkarze przyjezdni, bo tutaj takiej ewidencji nie ma.

Urszula Kaczorowska

Nie macie takich statystyk po prostu?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Nie mamy takich statystyk, czy osoba jest np. z zewnątrz i wykupuje np. we Wrocławiu opłatę dlatego, że przyjeżdża na Odrę. Natomiast jeśli są to wędkarze przyjezdni, to strata już się odbija na całym rynku lokalnym, bo to są usługi, które nie zostaną wykupione.

Jeśli są to wędkarze miejscowi, wpływ jest mniejszy, bo oni i tak tam są, więc ten zakres usług, z których korzystają, czy handlowych, czy innych, pozostaje na niezmienionym poziomie. Natomiast jeśli dotyczy to wędkarzy przyjezdnych, no to już mamy 15% spadku przychodów dla drobnych czy większych z działalności gospodarczych. I to jest tylko jeden okręg PZW Wrocław. I Gorzów, i Zielona Góra. Nie wiem, jak jest w Szczecinie, nie wiem, jak jest tutaj dalej, natomiast okręgów w sumie jest dwanaście. Nie wiem jak jest w przypadku spółdzielni Regalica. Więc tak to wygląda. I to jest tylko jeden rok. Czyli tak jak mówię, tutaj zahamowanie pewnych procesów może mieć bardzo niekorzystny wpływ. I teraz to, czy to jest drogie dla kopalni, a w porównaniu z kosztami, które będą ogólnopolskimi, które będą dotyczyć właśnie utraty tych usług ekosystemowych, podejrzewam, że nie ma porównania, prawda?

Zwłaszcza że są środki, środki można pozyskać z Unii i to jest tylko kwestia zabrania się za stworzenie sensownego planu, który na to pozwoli.

Urszula Kaczorowska

No dobrze, i tym płynnym krokiem przeszliśmy właściwie do podsumowań. Zależałoby mi na teraz takich wypowiedziach każdego z Państwa osobno à propos rekomendacji. Co absolutnie konieczne jest do zrobienia natychmiast, a co w perspektywie długoterminowej, żeby zapobiec najgorszemu. Kto z Państwa chce zacząć?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To, o co Pani pyta jest proste w teorii, trudne w praktyce. Odra się boryka z dwoma, właściwie z trzema problemami głównymi. Pierwszy to jest sól, o której mówiliśmy, więc tu już nie będę rozwijał tego tematu. Drugi to duża ilość związków pokarmowych w tym, co już zostało wspomniane. Niestety, zrzut niewłaściwej jakości ścieku komunalnego, szczególnie z tych małych powiatowych i gminnych oczyszczalni ścieków, które funkcjonują. Wiele z nich funkcjonuje na zespołach tych, które działają od momentu kiedy zostały uruchomione, czyli 30/40 lat temu, które są w ogóle niedostosowane do jakości tego ścieku i ilości, który ma być oczyszczany. I trzy, to jest ogromny  problem hydrologiczny.

Oczywiście problem hydrologiczny zależy od pogody, z tym nic nie zrobimy. Natomiast musimy podjąć takie działania, które są najefektywniejszymi działaniami w sensie retencji wody, czyli retencjonwania wody w gruncie. Bo problem Odry, w sensie wody, proszę Państwa, nie leży w jej korycie, absolutnie nie, tylko poza jej korytem, w całym dorzeczu. To jest tak gęsta sieć rzek, rzeczek, strumieni, która tę wodę powinna dla niej magazynować. Odra jest tylko odbiornikiem tego, co do niej spłynie.

Dlatego piętrzenie Odry, budowanie zbiorników retencyjnych nic nie da, jeżeli ta woda z góry nie będzie napływała. A może napływać przez cały rok, jeżeli będzie magazynowana w gruncie i będzie zasilała te wszystkie rzeki od dołu wodami podziemnymi, a teraz niestety tak się dzieje, że w Polsce niestety pojawiają się takie rzeki, które same zasilają wody podziemne, zamiast to się dziać odwrotnie, czyli tak działają rzeki okresowe.

Urszula Kaczorowska

Ale czy mógłby Pan sprecyzować: to by było długoterminowe czy krótkoterminowe?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

To jest długoterminowe, absolutnie długoterminowe, czyli zwyczajne renaturyzowanie nie tylko koryt rzek, ale całych zlewni. Ja tutaj może zaryzykuję i powiem: skoro potrafimy... Nie chcę użyć słowa „wywłaszczać”, ale wykupywać grunty pod budowę autostrad, lotnisk itd., to ten problem wydaje się być dużo ważniejszy. Nam zaczyna brakować wody, tak?

Urszula Kaczorowska

A krótkoterminowe?

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Krótkoterminowe w tej chwili też po części, chociażby przyłączenie starorzeczy i jakieś próby renaturyzacji punktowej po to, żeby pozbywać się związków biogennych, tych związków pokarmowych, które do tej rzeki wpływają głównie z powodu rolnictwa, no i tutaj ze ściekami komunalnymi.

Nie ma w tej chwili działań krótkoterminowych dla Odry. To jest niemożliwe, to jest zbyt duża rzeka i, proszę Państwa, zbyt zdegradowana — bo ona jest dosłownie zdegradowana w sensie hydrologicznym, biologicznym i fizykochemicznym — żeby w krótkim czasie cokolwiek osiągnąć. Dobrze, że prowadzone są jakieś próby ograniczenia zakwitu koagulantami, ale to jest niemożliwe do wykonania w rzece. Możliwe w wodzie stojącej, takiej jak zamknięte odcinki pomiędzy śluzami w Kanale Gliwickim, oczywiście, tak, natomiast w rzece to nie przyniesie żadnego skutku. Więc te dwie drogi.

I oczywiście, to już na koniec powiem, możemy założyć ręce i czekać, i mówić, że odsalanie nie jest możliwe. Uważam, że skoro jest to tak ważny czynnik, tak ważna gałąź gospodarki, która decyduje o naszym życiu, to powinniśmy podjąć relatywnie szybko kroki, żeby do tego doprowadzać. Nawet przeznaczyć, może poświęcić jakieś środki z jednego funduszu właśnie na to. Uważam, że tutaj nie ma kompromisu w tej sprawie żadnego. To należy po prostu wykonać, bo to jest zbyt ważne i dla jakości wody, i jak się okazuje, dla potrzeb energetycznych.

Urszula Kaczorowska

No tak, ale zanim to zrobimy, musimy mieć tę technologię i pomysł, to co już wspomnieliśmy, co zrobić z tą solą.

prof. dr hab. inż. Robert Czerniawski

Technologie są, potrzebne są ogromne pieniądze.

Urszula Kaczorowska

Tak, ale co z efektem ubocznym w postaci soli? Tego nie wiemy. No dobrze, następna osoba, dziękuję.

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

To ja się od razu odniosę do soli, bo np. w kontekście tworzenia magazynów wodoru koło Wrocławia jest projekt, żeby tam złoże soli, które się znajduje, wyeksploatować i wywieźć do morza. Po prostu wybrać i w tej przestrzeni stworzyć kadawer do magazynowania wodoru, natomiast sól po prostu wywieźć do morza. Więc nie wiem, czy tak można, więc podejrzewam, że tak samo można by zrobić np. z nadmiarem soli kopalnianej, ale to już należałoby zrobić po prostu dokładne oznaczenie. Natomiast tak jak jest, tutaj jestem podobnego zdania co prof. Czerniawski, że tutaj krótkoterminowych działań ciężko jest widzieć, dlatego że po prostu główny problem, czyli zasolenie wymaga wieloletnich, długofalowych działań. Natomiast na pewno istotna jest kwestia  taka, która dotyczy po prostu zaniechania prac hydrotechnicznych na Odrze po to, żeby mógł się odbudowywać ten naturalny system ochronny.

Urszula Kaczorowska

A to jest to możliwe?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

Tak, bo ta droga wodna przecież nie ma jakiegoś znaczenia dla transportu krajowego, choćby z tego względu, że oś transportowa to jest wschód-zachód, a nie północ-południe, więc po prostu wywiezienie czegoś ze Szczecina do Opola po to, żeby to potem zawieźć do Rzeszowa, to... Jak maszyna TPD, przez Warszawę, to takie jest abstrakcyjne dość, prawda?

Tak to wygląda, natomiast tak jak mówię, bo tutaj ten proces renaturyzacji, odtwarzania się ekosystemu, tworzenia barier, które będą zabezpieczać przed rozwojem, z nadmiernym rozwojem złotej algi... Bo tu cały czas musimy pamiętać, że te czynniki, nazwijmy to w cudzysłowie, stresowe doprowadziły do zakwitu, czyli po prostu śmierć jednego gatunku, wielu gatunków, trudno jest powiedzieć, stworzyła możliwość dla rozwoju algi, którego potem już się nie dało zatrzymać. I te właśnie działania, które pozwolą na wzmocnienie ekosystemu, a które w zasadzie na dzień dzisiejszy nie wymagają żadnych tych, bo to mówię: to, jak pokazują te właśnie fragmenty Odry w okolicy ujścia Bierawki, gdzieś postępuje ta samorenaturyzacja, to po prostu będzie proces, który będzie jeszcze trwał.

To zresztą nawet widać jest na Bugu, gdzie w zasadzie to kiedyś tam fragmentaryczne regulacje, które były prowadzone już w zasadzie znikły, a wręcz przeciwnie, stały się ważnymi elementami siedliska wbrew pozorom. Więc zaniechanie tych prac hydrotechnicznych, które niczemu nie prowadzą, bo tutaj retencja korytowa w przypadku Odry czy Warty nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia.

Ja teraz jechałem, oglądałem siedem dopływów Warty, z których resztki wody znajdują się w jednym, na odcinku Śrem, Czerpień i Gostyń... Już nie pamiętam, jaka ta miejscowość... Z siedmiu dopływów tylko w jednym znajdowały się resztki wody, natomiast cała reszta jest wyschnięta i rośnie tam trawa, także tutaj bez rozpoczęcia retencji zlewniowej, a nie korytowej po prostu nie mam co marzyć o zwiększonej ilości wody, czy w Odrze, czy w Warcie. Czyli i tu już mamy efekt skumulowany, czyli mniej wody w Warcie będzie automatycznie powodować większe zasolenie Odry i tak dalej, i tak dalej. Więc moim zdaniem na dzień dzisiejszy działaniem, które jest niezbędne, to jest po prostu dostosowanie zatwierdzonego w marcu chyba PGW do aktualnej sytuacji czy hydrologicznej, czy-

Urszula Kaczorowska

A co to jest PGW?

dr hab. inż. Bogdan Wziątek

PGW to jest aktualizacja Planów Gospodarowania Wodami, która z informacji, które w trakcie prac Zespołu ds. Renaturyzacji Odry Parlamentarnego uzyskaliśmy, nie została w żaden sposób zmodyfikowana ani dostosowana, ani do sytuacji hydrologicznej, ani też do zakwitu złotej algi. Czyli wszystkie inwestycje, które zostały zaplanowane, zostały zapisane i zatwierdzone przez Ministra, czyli weryfikacja PGW pod kątem właśnie sytuacji aktualnej jest moim zdaniem działaniem, które jest możliwe na tę chwilę i wręcz konieczne do wykonania.

Urszula Kaczorowska

Pani Doktor.

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Ja bym chciała wyjść z takim przekazem, żebyśmy się nie bali renaturyzacji. Ja wiem, że to takie nieprzyjemne, długie i dziwnie brzmiące słowo, natomiast jest to w zasadzie klucz do zdrowej zlewni nie tylko Odry, tylko w ogóle do zdrowych rzek i zdrowych ekosystemów. Bo uświadommy sobie, że nikt nie mówi tutaj o renaturyzacji np. centrum Wrocławia, absolutnie nie.

Urszula Kaczorowska

A może Pani rozwinąć, bo myślę, że nie każdy musi rozumieć, co to znaczy?

dr Alicja Pawelec-Olesińska

Renaturyzacja to jest przywracanie z powrotem do natury, czyli z powrotem do poprzedniego stanu przed przekształceniami przez człowieka. Są takie odcinki na Odrze, które można zrenaturyzować i można to zarówno robić metodami technicznymi — znamy takie metody, są takie metody stosowane — jak i po prostu zostawiając rzekę samej sobie. Ona też na niektórych fragmentach może się dobrze zrenaturyzować. I to zapewni pewną odporność ekosystemu na różne zmiany, na takie jak złota alga, ale również na inne. Po drugie odsalanie, przede wszystkim inwestujmy, bo już natura pokazała. Musimy inwestować w te systemy odsalania, to jest bardzo dobre pytanie, co zrobić z tą solą. Nad tym też powinniśmy się mocno zastanowić.

No i po trzecie: budować i modernizować oczyszczalnie ścieków. Modernizować przede wszystkim te, które są, ale również budować nowe, bo żebyśmy sobie uświadomili, ścieki to nie są tylko chlorki. To akurat przy Odrze mamy problem z zasoleniem, ale to również duża dawka biogenów, a również np. farmaceutyków, o których do tej pory nie zdawaliśmy sobie sprawy. Oczyszczalnie, nie wiem, czy Państwo wiedzą, nie oczyszczają pochodnych farmaceutyków. Czyli jeżeli Państwo biorą jakieś leki, a bierzemy je niestety nagminnie, coraz bardziej jako społeczeństwo, to te leki trafiają z powrotem do naszych wód, do naszych rzek, zmieniając ekosystemy, wpływając na zachowania zwierząt, ale również pośrednio gdzieś dotykając nas. W związku z tym renaturyzujmy, odtwarzajmy rzeki wszędzie tam, gdzie się da, odsalajmy i rozbudowujmy i modernizujmy oczyszczalnie ścieków.

dr hab. Andrzej Woźnica

Ja może zacznę od drugiej strony, bo właściwie należałoby sobie zadać pytanie, co pozytywnego wniosło ta katastrofa? To pozytywne to jest to, że my się tu dzisiaj znajdujemy i rozmawiamy o problemie, który dostrzegamy, który większość społeczeństwa dostrzega od dwóch lat, a on istnieje od około 200. Praktycznie z tego sobie musimy zdać sprawę. Jesteśmy tutaj teraz wszyscy zainteresowani wodą i praktycznie woda jest kluczowa dla funkcjonowania społeczeństwa, dla funkcjonowania przemysłu, dla naszego funkcjonowania w środowisku. I musimy coś zrobić, żeby ta woda była jak najlepsza.

Wydaje mi się, że tutaj to jest akurat ten moment przełomowy, kiedy powinniśmy zacząć myśleć o tym, co w rzeczywistości zrobić. Ja myślę, że tutaj po pierwsze trzeba wprowadzić odpowiednie gospodarowanie wodami, tutaj w tym rozumiem również działania takie, które są działaniami typowo ekologicznymi, ale gospodarowanie, czyli praktycznie muszą to być działania oparte na wiedzy, czyli praktycznie na gruntownej wiedzy naukowej po to, żeby na przykład likwidując skutki tego typu katastrof, nie zaszkodzić jeszcze bardziej. Bo wyobraźmy sobie, że teraz zarybiamy Odrę i obniżamy całkowicie pulę genetyczną. Będziemy mieli ryby, właściwie wszystkie z jednej hodowli. To bardzo często się zdarza w takich sytuacjach.

Musimy zacząć myśleć o tym, żeby modelować, żeby praktycznie przewidywać skutki własnych działań. Może modelowanie jest właśnie taką fajną rzeczą. Modelowanie matematyczne oparte na wiedzy przy zarządzaniu gospodarką wodną jest o tyle fajne, że obejmuje bardzo wiele aspektów, zarówno aspekty przyrodnicze, hydrotechniczne, związane z morfologią rzeki. Pozwala też nam przewidywać pewne skutki naszych działań. Wydaje mi się, że tutaj trzeba zacząć-

Urszula Kaczorowska

Czyli interdyscyplinarne zespoły, dobrze rozumiem?

dr hab. Andrzej Woźnica

Na pewno interdyscyplinarne. Katastrofa była-

Urszula Kaczorowska

A jakie dziedziny by Pan połączył, a które ze sobą nie współpracują w tym momencie?

dr hab. Andrzej Woźnica

Na pewno tutaj jest hydrologia, która praktycznie jest taką bazą tego wszystkiego. Na pewno tutaj też są-

Urszula Kaczorowska

Bo chciałabym, żebyśmy też rozróżnili to, co już robimy, od tego, czego jeszcze nie robimy. Gdyby mógł Pan wyraźnie zaznaczyć, co już jest, a czego jeszcze nie ma.

dr hab. Andrzej Woźnica

Wydaje mi się, że robimy wszystko, tylko oddzielnie. Musimy to robić wszystko razem, czyli praktycznie to nie jest tak, że katastrofę spowodował jeden czynnik. To jest wiele czynników, które narastały, to jest praktycznie wiele czynników, które pojawiały się w zlewni, pojawiały się w rzece, których myśmy nie dostrzegali. Gdybyśmy na to spojrzeli kompleksowo, holistycznie, to może dostrzeglibyśmy to, że zdarzy się coś niepokojącego.

Urszula Kaczorowska

Czyli jakie dziedziny by Pan połączył jeszcze raz?

dr hab. Andrzej Woźnica

Na pewno hydrologię, na pewno chemię, na pewno biologię, co jeszcze? Właściwie to trudno mówić, czego nie połączyć, bo praktycznie myśmy się nauczyli patrzeć na naukę przez pryzmat takiego torcika, gdzie praktycznie dzielimy sobie naukę i to kiedyś było może fajne, ale obecnie nas ogranicza.

Tu właściwie wiele dziedzin, bo tu jest toksykologia, to jest zaawansowana chemia, chemia związków chemicznych, bo praktycznie trzeba poznać tego typu toksyny, trzeba wiedzieć, jak z nimi walczyć, trzeba wiedzieć, jak one funkcjonują w środowisku, bo już nawet po wzorze chemicznym jesteśmy w stanie coś powiedzieć: czy pH będzie istotne, czy pH nie będzie istotne, co badać, kiedy badać, jak się taka toksyna zachowa w środowisku. Czyli praktycznie tutaj jest niesamowicie ważny bagaż informacji.

Ponadto co należałoby zrobić. Nie ograniczymy teraz zrzutu soli, ale należałoby zinwentaryzować wszystkie miejsca, w których jest sól i w których może wystąpić Prymnesium parvum. Myśmy teraz wystąpili o taki projekt, będziemy starali się o dofinansowanie tego typu projektu, który powinien umożliwić zlokalizowanie wszystkich miejsc, które stanowią zagrożenie dla rozwoju Prymnesium parvum. Od tego by trzeba było zacząć, bo praktycznie to do tej pory nie jest inwentaryzowane. Nie wiadomo, gdzie ona się właściwie pojawia. Tutaj mówiliśmy o Czechach, mówiliśmy o Polsce. Wszystko jest możliwe, nie jesteśmy w stanie sfalsyfikować pozytywnie tego typu hipotez. One są nadal prawdopodobne i dalej funkcjonują.

Urszula Kaczorowska

A czy monitoring jest wystarczający Pana zdaniem, bo dostaliśmy informację na ostatniej konferencji prasowej, że on jest wzmożony?

dr hab. Andrzej Woźnica

Termometr nie leczy choroby, termometr tylko jest wskaźnikiem. I tutaj to jest też kwestia tego, że monitoring musi być bardzo dobrze zaprojektowany i takie budowanie dużego monitoringu od razu w całej Polsce jest trochę takie... Tego trzeba się uczyć. Myśmy się uczyli monitoringu na jeziorze, znacznie łatwiejsza sytuacja, a napotkaliśmy naprawdę bardzo dużo problemów.

Teraz na Odrze ten monitoring jest znacznie trudniejszy. Myśmy wprowadzali takie metody monitoringu parcelowego, gdzie praktycznie co kilometr na całym odcinku rzeki robiliśmy analizy i to nam pokazało, co się w ogóle w tej rzece dzieje. Dość unikatowe wyniki uzyskaliśmy, ale to nam pokazało, co się np. z solą dzieje na drugim odcinku Odry. Dlatego monitoring na pewno, natomiast on musi być dobrze zaprojektowany. Trzeba pamiętać o tym, że to jest też metoda bardzo droga i to jest zupełnie coś innego niż taki monitoring standardowy wykonywany w laboratoriach. Wyniki są zupełnie inne, trzeba się ich od nowa uczyć, trzeba umieć je interpretować.

Urszula Kaczorowska

A mamy kolegów za granicą, którzy mogą nam pomóc?

dr hab. Andrzej Woźnica

Ja myślę, że w Polsce mamy specjalistów, którzy są w stanie to zrobić i tak jak mówiłem, mamy dość duże doświadczenie, bo od 2010 roku tego typu rzeczy wykonywaliśmy. Teraz też uczestniczymy w niektórych działaniach monitoringowych i wydaje nam się, że tutaj ten monitoring, taki onlinowy jest pewnym rozwiązaniem. Zresztą właściwie wszystko, co wiemy o katastrofie, jesteśmy w stanie wyczytać z monitoringu onlinowego na rejestratorach niemieckich w Słubicach. Nawet nie w Słubicach, tylko we Frankfurcie nad Odrą, bo to po tamtej stronie, natomiast generalnie to tam uzyskaliśmy najwięcej informacji, co się stało.

Urszula Kaczorowska

Dziękuję. Pani Doktor.

dr hab. Agnieszka Kolada

Szanowni Państwo, ja nie powiem nic mądrego po tym, co powiedzieli moi przedmówcy. Znaczy, wiele do dodania tutaj nie mam. Tak może trochę pięknoduchowsko to powiem, nie chciałabym, żeby to tak zabrzmiało, ale to jest chyba dosyć oczywiste. My musimy po prostu troszeczkę inaczej zacząć myśleć o środowisku naszym.

Gdzieś były takie dekady dawniej, takiego ujarzmiania przyrody i przyroda na potrzeby człowieka. To chyba te czasy minęły. I słusznie minęły, tylko trochę późno minęły. To, co musimy zacząć robić, to patrzeć na wodę nie jako surowiec, tylko jako ekosystem i to wszyscy wiemy. I dwa klucze, które ja widzę: redukcja ładunków czegokolwiek bądź, bo tak jak już powiedzieli moi przedmówcy. Szanowni Państwo, w wodach pływają cuda-wianki. To znaczy to, co my monitorujemy, to monitorujemy naprawdę bardzo niewielką część tego, co tak naprawdę w wodach pływa. Były wspomniane przez Panią Doktor farmaceutyki, środki ochrony roślin. Naprawdę kiedyś robiłam takie analizy literaturowe, to my mówimy o 100 000 substancji rocznie wprowadzanych do wód, a mamy też cały szereg tzw. nowych substancji, to są te emerging substances, które po prostu przemysł chemiczny produkuje i które się do wód dostają. I my nigdy nie wiemy, która z nich albo ich skumulowane działanie spowoduje  jaki proces.

Urszula Kaczorowska

No tak, ale zaznaczmy od razu, że za każdym razem jak biznes wprowadza nową substancję do obiegu, to musi przejść odpowiednie badania i musi dostać pozwolenie odpowiednich organów. Także chciałabym, żeby to też było jasne, że to nie jest tak, że każdy robi, co chce.

dr hab. Agnieszka Kolada

Tak, oczywiście, tutaj dziękuję za zwrócenie na to uwagi, natomiast proszę też pamiętać o tym, że to jest trochę tak, jak z pozwoleniami wodnoprawnymi. Nie mamy wiedzy na temat synergistycznego wpływu tych substancji, każda sobie. Nie mamy dokładnej wiedzy, jaki jest ich wpływ na organizmy niedocelowe. Znaczy, one działają, np. Herbicydy na pewne organizmy, ale jak działają na całą resztę, to wiemy albo trochę, albo wcale.

Znaczy, to tylko o tym mówię, że tak w ogóle powinniśmy się zająć naszymi wodami pod kątem co się tam dostaje i starać się jak najbardziej redukować. Ja nie stawiam tezę, że człowieka trzeba na Marsa wysłać, bo człowiek będzie z wód korzystał i musi z wód korzystać, każdy z nas z nich korzysta. Tylko dobrze by to było robić też z pewnym szacunkiem dla ekosystemu i tak jak powiedział mój przedmówca, np. modelowanie. Ja też upatruję bardzo dużą szansę w modelowaniu, chociaż jest to trudne, powiem szczerze. My próbowaliśmy, robiliśmy pewne podejścia do takich prostych modelowań i tego też się trzeba dobrze nauczyć, bo to w zależności od tego co włożymy do modelu, to dostaniemy i też mamy trochę problem z danymi wejściowymi do racjonalnych modeli. Ale tylko to nam umożliwi pisanie jakichś scenariuszy, co do tego środowiska może się dostać, żeby jakoś tym sterować.

Druga rzecz, która też tutaj wielokrotnie padła oprócz redukcji ładunków, to też nie zapominajmy o hydromorfologii. To też jest element, który jest badany i oceniany, jak mówimy o stanie wód. Hydromorfologia jest bardzo ważna. Oczywiście trzeba do tego też podejść z rozsądkiem, wszystkiego się zrenaturyzować nie da, to jest oczywiste dla każdego, ale nie róbmy tego więcej niż jest to niezbędne do naszego funkcjonowania. Tam, gdzie można rzekę zostawić w spokoju, zostawmy ją w spokoju. Gdzie nie można, spróbujmy to zrobić z głową.

Techniki i technologie zabezpieczania funkcjonowania rzeki to już jest kwestia inżynierii. Ja bym nie chciała tutaj wchodzić w tę kwestię, bo to nie jest, ale też są różne. Można to zrobić bardziej drastycznie albo mniej drastycznie, bardziej betonowo albo mniej betonowo. To już, jak mówię, niech się inżynierowie środowiska wypowiadają, ale też popatrzmy na ten ekosystem tak trochę z szacunkiem, zróbmy tyle, ile musimy. Ale nie więcej.

Urszula Kaczorowska

A w sprawie pozwoleń na zrzuty, opłat i kar mamy coś do powiedzenia à propos rekomendacji?

dr hab. Agnieszka Kolada

To znaczy, pyta Pani biologa, także trudno jest mi na ten temat powiedzieć. Ja nie administruję wodą. To było tu już wielokrotnie powiedziane, że one się po prostu powinny widzieć. Ja nie mam naprawdę żadnego pojęcia, jak to faktycznie będzie wyglądało w przedsiębiorstwie. Nie pracowałam nigdy w przedsiębiorstwie. Nie wiem tak osobiście jak dokładnie funkcjonuje kopalnia, czy jak to jest możliwe, ale zakładam, że wszystko jest do rozwiązania, jeżeli się do tego podejdzie z głową. I to, co było powiedziane też w raporcie od samego początku: pozwolenia wodnoprawne muszą się widzieć nawzajem. Jak to będzie zrobione, jakimi modelami, jakimi rozwiązaniami prawnymi, ekonomicznymi, to też, co powiedział mój przedmówca, zespoły interdyscyplinarne. Jeżeli będziemy mieli prawników, ekonomistów, inżynierów środowiska, biologów, ekologów, różnej maści hydrologów, meteorologów, to być może uda nam się powiązać to wszystko w system, który będzie w miarę bezpieczny .

Pamiętajmy Szanowni Państwo, że również zmiana klimatu nas dotyka i to jest kolejny czynnik, który bardzo mocno może wywrócić nam stolik. To znaczy, tutaj też nie łudźmy się, że jesteśmy w stanie wszystko przewidzieć wobec tego, co się dzieje. Chociażby fakt, że rośnie nam problem gatunków inwazyjnych i obcych. To też na tle zmiany klimatu. No trudno, jest trudno, ale myślę, że mamy dobrych specjalistów, tylko muszą zacząć ze sobą dobrze rozmawiać.

Urszula Kaczorowska

Co pięknie widzimy po naszym panelu, a ja pięknie dziękuję za dzisiejsze spotkanie i dyskusję.

Monika Zych

Szanowni Państwo, również dziękuję wszystkim uczestnikom za udział w dzisiejszej debacie i szczególne podziękowania składam dla grona obecnych tutaj dzisiaj ekspertów, którzy w sposób tak dokładny odnieśli się do naszego tematu.

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "Debata w NIK: Kryzys ekologiczny na Odrze – wyzwanie, któremu musimy sprostać"